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#41 19-11-2008 20:42:55

Coubiac
Membre Actif
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 17-05-2006
Messages: 5432

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Le NIST n'ayant pas réussi à donner une description adéquate et justifiée du début de l'effondrement, il ne l'a pas véritablement expliqué, il n'en a pas véritablement trouvé les causes. Il a seulement proposé des causes plausibles, autrement dit il en est resté au stade des hypothèses et a fait de l'enfumage.

Je suis pas tout à fait d'accord quand tu dis qu'ils donnent juste des hypothèses
Pour eux les causes sont établies dans leur rapport. Après on peut ne pas être d'accord avec eux, certes, mais laisser entendre qu'eux même lancent des hypothèses sans vraiment en donner de précises  me parait être inexacte. Cela dit c'est pas très important et c'est bien loin du topic ... wink

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#42 19-11-2008 21:28:28

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

C'est hors sujet, mais pas inintéressant. Eloignons-nous, Coubiac.

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#43 19-11-2008 23:23:04

Nicole
Membre du forum
Lieu: Paris
Date d'inscription: 24-03-2008
Messages: 209
Site web

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Si j'ai tout bien compris, GreMan, il y a une incohérence majeure au pur niveau logique, déjà pointé dans votre 2° message. Avez-vous des sites à portée de la non scientifique que je suis pour que les choses s'éclaircissent encore ?

J'ai eu le sentiment à lire votre premier post qu'il y avait là un langage, qui, adressé à des pro style NIST, serait à même de les confondre. Et je ne sais pas comprendre vos calculs, tout en y percevant une logique. Par exemple, je ne comprends pas du tout la réponse de Moorea : pour moi ou ça se peut, ou ça se peut pas, mais qui peut le plus peut le moins, et si dans un cadre commercial on peut pulvériser de l'acier, ma foi, je ne vois pas comment on ne pourrait pas en faire autant dans la vraie vie, pourvu qu'on soit...un chouia pulvérisé dans sa tête.

Par rapport au bloc, là, je mesure comme quand on manque de repères, on ne voit que depuis ce que l'on sait déjà, à quoi l'on peut agréger ce que l'on découvre. Je ne me souvenais pas qu'il soit resté entier. Je l'ai toujours gardé en mémoire s'inclinant, mais je pensais que dans la chute il avait été pulvérisé.

Un autre point : j'ai lu article de Christopher Bollyn

http://www.iamthewitness.com/Bollyn/Bol … WTC-F.html

qui disait (il a enlevé tous les liens photo vidéo) que les avions avaient été dirigés vers les endroits précis où il y avait des ordinateurs, dont il supposait qu'ils étaient bourrés de thermite, ce qui expliquait, selon lui, le spectacle de pyrotechnie qu'on nous a passé en boucle. A l'instant où je l'ai lu, je me suis dit "pas con", mais lors de la conférence, la question a été posée à Richard Gage, et si ma mémoire ne me joue pas de tour, il a répondu que la thermite avait dû être placée autour du noyau et sur le pourtour (j'ai des doutes).

Cela étant, vous n'abordez pas ces aspects puisque vous nous proposez de voir si l'hypothèse de l'effondrement sur soi lié à incendie est intrinsèquement cohérente.

Vous débouchez sur un bug. D'une façon ou d'une autre ça achoppe.

Depuis là, quelle est votre représentation de ce qui permet de retomber sur une cohérence, en accord à ces lois que vous maîtrisez et qui m'échappent ? hmm

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#44 20-11-2008 08:06:06

moorea34
Invité

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

J'en déduis donc que pour écraser une mouche il faut un marteau pilon...cool

Belle démonstration ...

Votre logique est imparable, je suis obligé de m'incliner... 

rollrollroll

Dernière modification par moorea34 (20-11-2008 11:09:13)

 

#45 20-11-2008 08:32:13

Nicolas911
Date d'inscription: 07-10-2008
Messages: 428

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Il y'a quelque chose qui à affaibli la structure mais ce n'est pas le feu

en plus avec les magouilles financière qui ont eu lieu depuis le world trade center il est évident que de faire tombé les tours
ferait disparaitre les traces de tout ça
en plus sa aurait fait un peu (attentat raté) si une seul tour serait resté debout

il est évident que ce symbol devait disparaitre entierement


POUR TROUVER LE COUPABLE REGARDE A QUI PROFITE LE CRIME

LE SAVOIR EST UNE ARME POUR QUI SAIT S' EN SERVIR
http://fr.youtube.com/watch?v=XlNlPan4-Ls

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#46 20-11-2008 10:45:58

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Nicole a écrit:

[/b] ? Je n'ai aucune compétence qui me permette de suivre précisément, mais le sens me semble être qu'il est impossible d'avoir l'énergie suffisante pour à la fois s'affaisser, et se projeter

En fait, si la seule énergie est gravitationnelle, l'énergie des l'étages qui s'effondrent devrait être freinée voir annulées par la résistance des étages inférieurs.
C'est en tout cas ce qui est observé dans la vraie vie.
Mais le NIST a présenté une hypothèse tout à fait intéressante qui suppose que l'effondrement n'est ni arrêté et à peine freiné du fait que la masse des matériaux s'additionne en tombant et compense la résistance  des étages inférieurs.

Une coïncidence mathématique déjà fort paradoxale, mais rendu encore plus aléatoire par cet élément assez évident visuellement
=> Quid des matériaux expulsés qui ne peuvent plus s'ajouter à cette fameuse chute gravitationnelle supposée écraser les étages inférieurs ?

Personnellement, quelque chose me semblait incohérent concernant cette chute des tours... avec l'éclairage GreMan, j'ai l'impression que je vais enfin pouvoir mettre des mots et un sens à ce que je vois.

Dernière modification par Armageddon (21-11-2008 04:11:00)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#47 20-11-2008 22:45:50

NicoS
Membre du forum
Lieu: nantes
Date d'inscription: 14-12-2006
Messages: 83

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Bonjour,

Juste une petite contribution rapide :

Admettons que finalement il n'y ait pas assez d'énergie potentielle dans les tours pour expliquer les phénomènes observés, à savoir à la fois le temps de chute des tours, la quantité de béton pulvérisé, les pertes de masse par projection etc.

Il faudra en conclure qu'une autre source d'énergie SIGNIFICATIVE s'est invitée dans les évènements. L'énergie potentielle totale de chaque tour étant de l'ordre de 10^12 Joules, il faudra en conclure que cette énergie supplémentaire, provenant par exemple d'explosifs utilisés pour une démolition contrôlée, est de l'ordre de 10^11 Joules.

L'énergie résultant de l'explosion d'une tonne de TNT étant d'environ 4*10^9 Joules, il faudrait une petite centaine de tonnes de TNT par tour pour que cela soit visible sur le bilan énergétique de l'effondrement des tours !! En équivalent thermite, ça donne à peu près la même chose. Permettez-moi de douter très fortement qu'on ait pu placer 100 tonnes d'explosifs dans chacune des tours. D'autant plus que je ne vois pas à quoi cela aurait bien pu servir d'en mettre autant. Combien aurait nécessité une démolition contrôlée dans les règles de l'art ? Je n'en sais trop rien, mais j'imagine que c'est très nettement moins...

Je ne suis pas partisant des thèses de démlolition contrôlée, c'est un fait, et on a le droit de ne pas être d'accord avec moi. Par contre, s'il y a vraiment eu démolition contrôlée je vous promet (en toute humilité) que vous n'en trouverez pas la trace dans le bilan énergétique.

Et désolé d'avoir à peu de choses près disparu de ce forum, je n'ai tout simplement plus le temps...

NicoS

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#48 21-11-2008 04:39:40

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

NicoS a écrit:

Bonjour,

Juste une petite contribution rapide :

Admettons que finalement il n'y ait pas assez d'énergie potentielle dans les tours pour expliquer les phénomènes observés, à savoir à la fois le temps de chute des tours, la quantité de béton pulvérisé, les pertes de masse par projection etc.

Il faudra en conclure qu'une autre source d'énergie SIGNIFICATIVE s'est invitée dans les évènements. L'énergie potentielle totale de chaque tour étant de l'ordre de 10^12 Joules, il faudra en conclure que cette énergie supplémentaire, provenant par exemple d'explosifs utilisés pour une démolition contrôlée, est de l'ordre de 10^11 Joules.

L'énergie résultant de l'explosion d'une tonne de TNT étant d'environ 4*10^9 Joules, il faudrait une petite centaine de tonnes de TNT par tour pour que cela soit visible sur le bilan énergétique de l'effondrement des tours !! En équivalent thermite, ça donne à peu près la même chose. Permettez-moi de douter très fortement qu'on ait pu placer 100 tonnes d'explosifs dans chacune des tours. D'autant plus que je ne vois pas à quoi cela aurait bien pu servir d'en mettre autant. Combien aurait nécessité une démolition contrôlée dans les règles de l'art ? Je n'en sais trop rien, mais j'imagine que c'est très nettement moins...

Je ne suis pas partisant des thèses de démlolition contrôlée, c'est un fait, et on a le droit de ne pas être d'accord avec moi. Par contre, s'il y a vraiment eu démolition contrôlée je vous promet (en toute humilité) que vous n'en trouverez pas la trace dans le bilan énergétique.

Et désolé d'avoir à peu de choses près disparu de ce forum, je n'ai tout simplement plus le temps...

NicoS

Pour ma part, compte tenu de la double structure porteuse (interne et externe) des tours. J'ai supposé, qu'il devait être possible de s'attaquer principalement au noyau central en sectionnant les colonnes de ce noyau quelque part dans les 6 étages de sous-sol. Ce serait suffisant pour créer un porte à faux  général et fatal.
Même si tout le noyau descend de quelque mètres par rapport à la structure externe, ce serait suffisant pour initier un effondrement très symétrique.
Cette fois, il ne s'agirait pas d'un effondrement en pencake, puisque tout l'intérieur descendait en même temps entrainant tous les planchers dans le même mouvement, du coup la structures externes serait chassée par le souffle brutale de l'effondrement des planchers.  Quelques explosifs supplémentaires pourraient peut-être être utiles... pas sûr...
En tout cas, à regarder les images, on dirait que des explosifs ont été utilisés à certains niveaux. Bien entendu, ça peut aussi être le souffle provoqué par l'effondrement général interne...  Ce qui est sur, vu de l'extérieur, cet effondrement interne serait masqué en partie par la structure externe.
mais bon, c'est juste une idée...


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#49 21-11-2008 09:11:08

Ronny0
Membre du forum
Date d'inscription: 26-02-2008
Messages: 444

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Dans votre hypothèse qu'est ce qui expliquerait le maintien d'une partie du noyau central lors de l'effondrement ?

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#50 21-11-2008 10:41:47

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

moorea34 a écrit:

J'en déduis donc que pour écraser une mouche il faut un marteau pilon...cool

Belle démonstration ...

Votre logique est imparable, je suis obligé de m'incliner... 

rollrollroll

A qui tu t'adresses ?
C'est la moindre des choses de dire de quoi tu "en déduis".

[message modéré]

Dernière modification par Coubiac (21-11-2008 12:42:32)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#51 21-11-2008 12:06:45

Nicole
Membre du forum
Lieu: Paris
Date d'inscription: 24-03-2008
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

[Message modéré]

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#52 21-11-2008 12:12:28

Nicole
Membre du forum
Lieu: Paris
Date d'inscription: 24-03-2008
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Armageddon a écrit:

Pour ma part, compte tenu de la double structure porteuse (interne et externe) des tours. J'ai supposé, qu'il devait être possible de s'attaquer principalement au noyau central en sectionnant les colonnes de ce noyau quelque part dans les 6 étages de sous-sol. Ce serait suffisant pour créer un porte à faux  général et fatal.
Même si tout le noyau descend de quelque mètres par rapport à la structure externe, ce serait suffisant pour initier un effondrement très symétrique.
Cette fois, il ne s'agirait pas d'un effondrement en pencake, puisque tout l'intérieur descendait en même temps entrainant tous les planchers dans le même mouvement, du coup la structures externes serait chassée par le souffle brutale de l'effondrement des planchers.  Quelques explosifs supplémentaires pourraient peut-être être utiles... pas sûr...
En tout cas, à regarder les images, on dirait que des explosifs ont été utilisés à certains niveaux. Bien entendu, ça peut aussi être le souffle provoqué par l'effondrement général interne...  Ce qui est sur, vu de l'extérieur, cet effondrement interne serait masqué en partie par la structure externe.
mais bon, c'est juste une idée...

Est-ce que cette hypothèse, évidemment intéressante, ne se rapproche pas plus d'une démolition classique ? Elle n'explique pas, il me semble, le métal fondu, et la violence des projections, ni les restes humains tellement fragmentés retrouvés sur la Deutsche Bank. Moi, ce qui m'intéressait, dans les posts de GreMan, c'est que ça me semblait cadrer avec ce sentiment de double mouvement. Je trouve sidérantes ces poutres encastrées dans les immeubles voisins. Il faut une force de propulsion énorme. Je ne crois pas que WTC7 ait provoqué de telles projections.

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#53 21-11-2008 12:26:24

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Armaggedon,
Les idées que vous venez de mettre en avant sont importantes et doivent être creusées. Mais je trouve dommage que vous ne les ayez pas placées sur le fil Comment les Tours ont été Démolies alors qu'elles sont en rapport étroit avec la théorie de Gordon Ross. Celle-ci y est exposée et commentée en long, en large et en travers.

Si l'on ne tient pas compte de ce qui a déjà été fait, on repart à zéro tous les trois mois sur chaque sujet technique. On a vu ça dans le présent fil, et dans d'autres encore, à propos des durées de chute. Quant aux liens à faire entre les idées d'un fil et celles d'un autre, il en faut, bien sûr, mais pour cela il suffit de mettre... des liens.

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#54 21-11-2008 15:18:26

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

@ keussèje : c'était juste une suggestion très résumée, je ne comptais pas relancer tout le débat de la démolition des tours.
Quant à Gordon Ross, il dit exactement le contraire. Il faudrait, selon moi, mettre sa phase 4 en premier, il n'y aurait plus besoin de beaucoup d'explosifs pour ses 3 autres phases. wink

@ Ronny et  Nicole :
Je ferme la parenthèse
On pourrait poursuivre éventuellement sur ces points particuliers là où j'avais exposé quelques idées, notamment à partir du message N° 60 :
http://forum.reopen911.info/viewtopic.p … 45&p=3

@ keusèje : au passage, tu étais venu pondre tes œufs "Goldon Ross" dans ce fil aussi... tu te souviens ?

Dernière modification par Armageddon (21-11-2008 15:33:18)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#55 21-11-2008 17:52:59

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Armageddon a écrit:

@ keussèje : c'était juste une suggestion très résumée, je ne comptais pas relancer tout le débat de la démolition des tours.

J'espère quand même que ces idée, de Ross, de vous et d'autres, seront rediscutées en une autre occasion.

@ keusèje : au passage, tu étais venu pondre tes œufs "Goldon Ross" dans ce fil aussi... tu te souviens ?

Pas vraiment. Je me rappelle seulement y avoir signalé des photos susceptibles d'intéresser ceux qui discutaient et aperçues sur le site de Ross. Votre mémoire est manifestement meilleure que la mienne Armaguédon.

Dernière modification par Keussèje (28-11-2008 09:33:16)

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#56 21-11-2008 19:41:38

Keussèje
Membre du forum
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

    GreMan apportera-t-il prochainement des réponses à nos questions ? Tout en l'espérant, je voudrais faire part de mon opinion sans plus attendre, quitte à la corriger plus tard.
    Ce travail, à côté de son intérêt et de ses qualités, me paraît présenter des défauts de divers ordres. Il y a d'abord le problème, déjà évoqué, de la présentation trop succincte du modèle. Avant de se lancer dans les équations, on aimerait pouvoir lire une description complète du Haut de la Tour, de son devenir et de son interaction avec le Bas. Outre cette question de forme, je voudrais faire valoir que :
-  certaines données numériques sont très fragiles ;
-  une fonction est traitée comme si elle était constante alors qu'elle ne l'est sans doute pas ;
-  certains résultats numériques sont surprenants.
    Les chiffres romains renvoient aux sections crées en #32.

Les données numériques

    Sans revenir sur les durées de chute, définies de façon trop floue, ni sur la pulvérisation du béton, qui mériterait bien un fil à part, remarquons en quoi les masses font problème (en VI).
    Ayant accepté le chiffre de 500.000 tonnes par Tour, qui vient de Bazant (alors qu'il a été bien critiqué par Kuttler) ; ayant pris 100.000 tonnes pour l'acier, valeur qui fait largement consensus ; ayant enfin estimé le béton à 212.500 tonnes, GreMan a été conduit au chiffre de 187.500 tonnes pour les aménagements. Il y aurait presque autant d'aménagements que de béton, deux fois plus que d'acier, pour  les vitres, les ascenseurs et le mobilier. Est-ce recevable ?
    Par ailleurs, regardons d'où sort de chiffre de 333.000 tonnes des poussières expulsées par Tour : Le million de tonnes global du nuage de poussières est partagé à égalité entre les trois immeubles. Le chiffre de 333.000 est donc une sous-estimation pour les Tours. Reste à prendre connaissance en détail du calcul qui a conduit à ce chiffre d'une si belle rondeur, et en particulier du calcul d'incertitude...
    Réservons aussi pour une autre étude les 67 % de dalles et de murs qui auraient été pulvérisés, proportion elle aussi fournie par Bazant.

La masse volumique

    Dans la présentation, en II, « la tour nord est modélisée comme un parallélépipède de surface S et de masse volumique k ». Cette dernière est-elle une constante ou une variable (pour ne pas dire une fonction) ? Dans les calculs de GreMan, k disparaît dès l'entrée en jeu de h, et réapparaît en VIII, dans l'énergie cinétique par unité de surface. À la fin du calcul littéral, on a d(E/S) = k(-A/(2X^2) - (B/2)X))dX, où A et B sont des constantes.
Suit alors une dérivation par rapport au temps : d(E/S)/dt = (d(E/S)/dX)dX/dt = kv(-A/(2X^2) - (B/2)X)) = [...].
Du fait que dX = dx, on a en effet dX/dt = dx/dt = v. La présence inerte de k en facteur montre que cette grandeur est traitée ici comme une constante (du moins par rapport à la variable t).
    Or, tant que l'on n'envisage pas d'expulsion, il est évident que k n'est pas constante ; elle augmente au cours de l'écrasement du Bas par le Haut. Lorsqu'il y a expulsion d'une faible fraction de la masse (10 %), s'il y a de surcroît une forte diminution du volume, la masse volumique doit encore augmenter.
    En amont de cela, on retrouve le problème de la présentation. La définition de k vaut pour l'instant initial. Mais quelle est la définition de k(t) ?

La hauteur du bloc

    Le bloc supérieur a une hauteur qu'il a été proposé de désigner par H. GreMan avait affirmé auparavant que h, en revanche, « n'est en aucun cas la hauteur du bloc ». Le commentaire qui suit cela montre que l'égalité numérique de h et de H est bien envisagée (c'est sous-entendu avec d'autres lettres). Seule l'interprétation physique de H ferait problème. En attendant la clarification souhaitée sur cet aspect de la question, basons-nous sur ce qui paraît solidement établi, à savoir que, quel que soit t, h = H (voir #28).
    La valeur initiale de h est 52,5 m (II). Sa valeur finale est donnée dans les cas où il y a expulsion. En III : 284 m ; en IV : 386 m ; en V : 372 m. Il s'ensuit que la hauteur finale du bloc est elle aussi égale à 284 m, 386 m, 372 m selon le cas , le troisième étant le plus vraisemblable aux yeux de l'auteur. Sous le bloc il y a avait initialement 360 m ; après avoir accumulé sous lui tout ce qu'il n'a pas expulsé, il se retrouve presque aussi grand que la Tour.
    Soit la démarche de GreMan est déficiente, et cela pourrait bien être en rapport avec le problème de la masse volumique ; soit mon propre raisonnement pèche quelque part, ce que je n'exclus nullement. Mais dans ce cas, je n'hésiterai pas à en accuser le manque de clarté du texte presque autant que ma propre déficience.

Dernière modification par Keussèje (21-11-2008 21:29:40)

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#57 21-11-2008 23:10:14

charmord
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Messages: 8296

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Nos amis d'hardware semblent intéressés par les calculs de Greman...

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion … #t16786943

Extrait d'une critique posée à l'égard de sa démonstration par le grand scientifique anonyme G. D'Uruk :

J'ai pas épluché le détail du calcul, mais 6%  (60 000t) éjecté sous forme de poussière ça semble assez réaliste. Il n'y a évidemment pas 1 million de tonnes de poussières  dans les rues de Manhattan : c'est la masse totale des deux tours et il n'y a que 212 500 tonnes de béton par tour. Même en rajoutant l'effondrement du WTC7 on est loin du compte. L'article du Chemical & Engineering News fait un abus de langage, c'est évident.

Par ailleurs, l'énergie absorbée par le béton s'évalue en fonction de la granulométrie d, voir l'Appendix2 de l'article de Greening  E ~ 100.4000/d[µm] J/kg. On ne peut pas l'évaluer dans l'absolu et c'est là que ça dérape a nouveau dans l'article de Greman.

Il peut bien y avoir les 2/3 de réduit en poussière (c'est l'estimation de Bazant), ça ne signifie pas que les 2/3 restent dans l'atmosphère. La granulométrie n'est pas uniforme et seule la fraction la plus fine va rester en suspension, formant le nuage de poussière. On ne peut pas donner la granumétrie moyenne en se basant sur la fraction ramassée dans les rue (et logiquement, plus on s'éloigne de Ground Zero, plus la granulométrie doit être faible).

Et au final, la granulométrie moyenne sert de variable d'ajustement dans le calcul. En quelque sorte, la vitesse de chute forme une mesure approximative de la fraction de l'énergie absorbée par la pulvérisation du béton (et la rupture des colonnes d'aciers, mais c'est plus faible d'un ordre de grandeur) et donc de la taille moyenne des blocs/gravat/poussière que l'on va retrouver au sol, au sein des décombres et dans les rue avoisinante.

Si les endoctrinés de ce forum nous regardent qu'ils lisent tout le fil et ils constateront que les conspis que nous sommes sont loin de se "targuer d'une nouvelle marotte savante" mais tentent au contraire de vérifier la validité du raisonnement introductif du fil, ce qui constitue une enième déformation à l'actif de "Mikael 2002" qui épluche visiblement les fils de notre forum alors que dans le même temps, il passe un temps considérable à tenter - sans convaincre- de faire passer nos questions pour des délires d'enfants...

Cherchez l'erreur!

Dernière modification par charmord (21-11-2008 23:16:00)


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#58 22-11-2008 00:04:35

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Sur la granulométrie, je ne prends pas position, n'ayant pas même commencé d'étudier la question. Sur le nuage de poussière d'un million de tonnes, il y a lieu, effectivement, d'être extrêmement prudent.

De toute manière, tant que GreMan ne vient pas donner des éclaircissements sur k et sur h, que faire de plus ?

Quant aux activités propagandesques des provoïstes...

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#59 22-11-2008 03:55:15

JiPé
Membre du forum
Date d'inscription: 04-11-2008
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Reporté sur le fil http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=11969

Dernière modification par JiPé (22-11-2008 12:40:30)


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#60 22-11-2008 08:30:34

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

moorea a écrit à charmord:

On ne peu pas discuter sur un forum, surtout quand 100 personnes adhèrent à une thèse contre une… le ton monte (trop) vite…

C'est exact. A mon avis aussi le ton monte vite (et donc trop vite).
Cela dit, sur ce fil, on n'est pas tout à fait à cent contre un ; on discute le pour et le contre du travail de GreMan.

Les témoignages humains ne sont pas de preuves surtout dans ces conditions de catastrophes. La première démarche du scientifique est JUSTEMENT DE LES ECARTER…

C'est sans doute pour ça qu'on ne confie ni l'élaboration de l'histoire, ni la présidence des tribunaux, à des scientifiques.

Car une fois l’effondrement amorcé, c’était fini, impossible de l’arrêter, alors que la tour soit tombée droite, inclinée, cela n’a pas vraiment d’intérêt, sauf du point de vue intellectuel…

Et comme nous sommes scientifiques, mais pas intellectuels...

Et ce n’est pas parce que les tours sont tombées « comme » pour une DC que c’était une DC…

Dans l'absolu, c'est vrai ; soyons prudents dans nos conclusions.
Profitons-en pour préciser que ce n'est pas parce que les sismographes se sont agités "comme" pour des explosions qu'il y a eu des explosions.

Ce qui intéresse le calculateur de structure c’est pourquoi l’immeuble s’effondre, le comment est accessoire…

Le NIST avait pour première mission, officiellement, de déterminer le comment et le pourquoi des trois effondrements (NIST 1, p.xxix).

JE a écrit:

JE suis indépendant, je ne suis ni un agent de la CIA, du Mossad ou de l’ex-KGB… Et JE suis de gauche Et JE bouffe du Sarkozy tous les jours à table… Et JE pense que Bush est un gros menteur (Irak) et un incompétent…   Mais ça ne m’empêche pas d’avoir une vision objective sur l’effondrement des tours…

Cette position est tout à fait honorable.

Le fond de ma pensée ? Gage et Jones sont de grands  [censuré par charmor] Mais ça je ne peux pas l’écrire sur votre forum ou sur mon site…  Pourquoi aucun scientifique n’a repris leur argumentation ? Parce que cela ne tient pas la route tout simplement… Dans mon labo, ils font rigoler tout le monde !!! Prenez un après-midi et allez discuter dans un labo de recherche…

Les calculateurs de structure peuvent aussi venir discuter ici. Auraient-ils tous peur à ce point de la censure ?

Et surtout, il a trouvé des "preuves" du passage de Jésus Christ après sa résurrection (!) chez les mayas (!) en analysant des GRAVURES D'EPOQUE !!! Tu parles d’une démarche scientifique !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Si c'est vrai, c'est effectivement mauvais signe pour les opinions non scientifiques de Jones. Mais les arguments scientifiques se jugent indépendamment de ça. Michel Chasles, à ce que l'on narre, fut un niaisou de première classe ; la relation vectorielle qui porte son nom en est-elle affaiblie ? Isaac Newton, à ce qu'on dit, a noirci plus de pages d'alchimie et de théologie que de mathématiques et de physique ; ses délires historico-religieux diminuent-ils la confiance que placent les calculateurs de structure dans sa mécanique ?

Déjà les mécaniciens sont considérés comme de la [censuré] par les physiciens…

Les physiciens ont tort, c'est clair, comme toute catégorie qui en méprise une autre ; il faudrait le leur démontrer.

Greman, je vous le dit : il écrit des [CENSURE] !!!!  Ça fait 15 ans que j’étudie la mécanique des structures : normale sup, agrégation, doctorat et maintenant en tant que maître de conf… Je pense pouvoir me prononcer non ??

Les arguments scientifiques de chacun, et ceux des spécialistes en particulier, doivent effectivement être considérés avec intérêt et attention.

Son histoire de puissance par mètre carré, c’est DU GRAND N’IMPORTE QUOI !!!!!!!!!!!!!  Pour réduire un m² de béton en poussière il ne prend jamais en compte l’épaisseur du béton !!!!!!!!!

L'argument semble en effet rédhibitoire. A GreMan de répondre.

Dernière modification par Keussèje (22-11-2008 10:59:15)

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#61 22-11-2008 09:04:52

Nicole
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Date d'inscription: 24-03-2008
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

entada a écrit:

maintenant pour en venir a cette histoire de mail envoyé a son équipe de travail : je trouve le procédé lâche et si c'est bel et bien un membre de reopen qui a fait ça : des sanctions s'imposent
on est pas la pour pourrir la vie a quelqu'un en l'attaquant sur son lieu de travail en utilisant ses collegues comme cible : je trouve ca honteux !!
j'espère que vous êtes d'accord avec moi
un conseil pour moorea : approche toi des responsables du forum et essaye si possible de fournir des indices quand a l'origine des mails que de notre coté on fasse une enquête : c'est un truc a ne pas laisser passer!

5/5...et en même temps, il y a une chose qui me trouble depuis le début, et me trouble encore : faire un site depuis une position scientifique revendiquée sans se nommer. Ca pour moi, c'est totalement non scientifique.

En l'espèce, je ne vois vraiment pas quel indice aurait pu permettre d'identifier Moorea sur une liste de 28. As-tu une idée ?

Par ailleurs, l'esprit de corps existe, pour le meilleur (loyauté et soutien en cas d'attaques inacceptables) et pour le pire (verrouillage de postes, copinage, appels d'offres bidonnés...). Si ce que décrit Moorea s'est réellement produit, auquel cas, je suis d'accord pour dire que c'est affligeant et inacceptable, une chose me trouble, c'est qu'il ne dise pas, à ce moment là, puisque jusque là, il le refusait, qui il est et ne demande pas aux dits collègues une prise de position écrite et vérifiable.

N'importe qui peut parler d'un labo qui n'existe que dans son imaginaire. On est dans une situation où la destruction de preuves confronte chacun à des questions, des recherches sans fin pour approcher d'une compréhension à partir de ce manque de fondement concret, le plus à même de permettre de formuler des hypothèses valables. Que depuis là on revendique une position sans la rendre vérifiable, et en critiquant ceux que l'on qualifie de confrères me semble rajouter de la confusion à la confusion. Pas précisément judicieux.

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#62 22-11-2008 09:05:42

Nicolas911
Date d'inscription: 07-10-2008
Messages: 428

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Pourquoi aucun scientifique n’a repris leur argumentation ?


tout simplement car ils ne veulent pas se mouiller dans cette affaire c'est tout
sa parait logique richard gage doit déranger pas mal de monde la preuve ont en parle pas a la télé en france


POUR TROUVER LE COUPABLE REGARDE A QUI PROFITE LE CRIME

LE SAVOIR EST UNE ARME POUR QUI SAIT S' EN SERVIR
http://fr.youtube.com/watch?v=XlNlPan4-Ls

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#63 22-11-2008 11:48:17

Dr Gonzooo
Membre du forum
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Messages: 3744

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Armageddon a écrit:

Plus particulièrement @ Charmord
( Je trouve cavalier de squater ce sujet, pour y poursuivre une conversation privée avec un personnage qui exhibe une pseudo "expertise" invérifiable. Cette conversation n'est-elle pas un peu lunaire ou au minimum HS ?  )

Avant de poursuivre le Troll sur le sujet Moorea, serait-il possible de savoir de qui on parle ?
Quel laboratoire ? quels collègues ? Est-il réellement agrégé de génie civil ? Comment le savez vous ?

Quand on prétend parler doctement de physique, il est surprenant de ne pas maitriser l'orthographe du vocabulaire de base.

Le phénomène important, c’est la résonnance en torsion du tablier, pas le fait qu’il soit tombé en 3 4 ou 5 morceaux…

http://www.bastison.net/ Moorea est l'auteur de ce site.

Dernière modification par Dr Gonzooo (22-11-2008 11:48:56)


© Forces Françaises Libres

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#64 22-11-2008 12:01:26

charmord
Membre du forum
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

charmord a écrit:

Tu as raison, je vais ouvrir un fil en pro-vo.
Merci aux modos de déplacer ce fil à partir de l'intervention #60.
C'est juste que cet anonyme qui se prend pour le pape des debunkers en francophonie mérite que l'on remette un peu à sa place car ces arguments sont très faibles.

Le fil ouvert en pro-vo est le suivant : http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=11969


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#65 22-11-2008 12:14:00

charmord
Membre du forum
Lieu: Brussels DC
Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Voilà, j'ai fait le transfert des messages comme j'ai pu...
Pour répondre à moorea - car ce n'est pas un dialogue Arma -, rendez-vous sur le fil précité.
On, peut donc nettoyer celui-ci. Merci à chacun de s'y employer

Dernière modification par charmord (22-11-2008 12:17:40)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#66 22-11-2008 14:07:14

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Les responsables du site n'ont pas le moyen de transférer, telle quelle, une partie d'un fil ?

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#67 22-11-2008 20:30:18

Coubiac
Membre Actif
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Non, on ne peut transférer des messages wink.

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#68 22-11-2008 20:56:57

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Alors merci à charmord
Nettoyage à venir.

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#69 23-11-2008 10:45:08

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Nicole a écrit:

Armageddon a écrit:

Pour ma part, compte tenu de la double structure porteuse (interne et externe) des tours. J'ai supposé, qu'il devait être possible de s'attaquer principalement au noyau central en sectionnant les colonnes de ce noyau quelque part dans les 6 étages de sous-sol. Ce serait suffisant pour créer un porte à faux  général et fatal.
Même si tout le noyau descend de quelque mètres par rapport à la structure externe, ce serait suffisant pour initier un effondrement très symétrique.
Cette fois, il ne s'agirait pas d'un effondrement en pencake, puisque tout l'intérieur descendait en même temps entrainant tous les planchers dans le même mouvement, du coup la structures externes serait chassée par le souffle brutale de l'effondrement des planchers.  Quelques explosifs supplémentaires pourraient peut-être être utiles... pas sûr...
En tout cas, à regarder les images, on dirait que des explosifs ont été utilisés à certains niveaux. Bien entendu, ça peut aussi être le souffle provoqué par l'effondrement général interne...  Ce qui est sur, vu de l'extérieur, cet effondrement interne serait masqué en partie par la structure externe.
mais bon, c'est juste une idée...

Est-ce que cette hypothèse, évidemment intéressante, ne se rapproche pas plus d'une démolition classique ? Elle n'explique pas, il me semble, le métal fondu, et la violence des projections, ni les restes humains tellement fragmentés retrouvés sur la Deutsche Bank. Moi, ce qui m'intéressait, dans les posts de GreMan, c'est que ça me semblait cadrer avec ce sentiment de double mouvement. Je trouve sidérantes ces poutres encastrées dans les immeubles voisins. Il faut une force de propulsion énorme. Je ne crois pas que WTC7 ait provoqué de telles projections.

Il ne me semble qu'on dise que c'est le WTC7 qui a provoqué de telles projections mais les deux autres tours .


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#70 24-11-2008 00:17:30

Keussèje
Membre du forum
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Messages: 946

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Pas de nouvelle de GreMan depuis cinq jours, alors que les questions s'accumulent. Pas de réponse non plus à un message personnel le priant de bien vouloir nous faire savoir comment s'annonce la suite.

Ce n'est pas qu'on s'ennuie.

Mais c'est comme avec une belle histoire : une fois plongé dedans, on est dans l'impatience d'en savoir plus.

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#71 24-11-2008 05:37:25

Thomas91170
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Ca s'voie direct qu'c'est n'imp si on fait un p'tit calcul simple c'est comme si un immeuble de 12 étages = 40 metre tombé en 1 sec ou est la logique -_-...

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#72 26-11-2008 13:50:20

Nicole
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Messages: 209
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

entada a écrit:

    maintenant pour en venir a cette histoire de mail envoyé a son équipe de travail : je trouve le procédé lâche et si c'est bel et bien un membre de ReOpen911 qui a fait ça : des sanctions s'imposent
    on est pas la pour pourrir la vie a quelqu'un en l'attaquant sur son lieu de travail en utilisant ses collegues comme cible : je trouve ca honteux !!
    j'espère que vous êtes d'accord avec moi
    un conseil pour moorea : approche toi des responsables du forum et essaye si possible de fournir des indices quand a l'origine des mails que de notre coté on fasse une enquête : c'est un truc a ne pas laisser passer!

Ce que je trouve le plus lâche (je ne retrouve pas le post de Moorea qui doit être dans un autre fil), c'est de manipuler à ce point les gens ou de le tenter. Moorea a prétendu avoir été identifié parmi les 28 thésards de 1995, alors qu'il a soutenu sa thèse en 2000, et qu'il suffit de chercher qui a déposé le site bastison.net (espace assoce) pour voir dans quel labo il bosse à Montpellier. Et là, on est confrontés à des mensonges qui posent pour le moins question. Quel intérêt a un MdC a concevoir un site sous pseudo, à prétendre qu'on lui a porté tort en écrivant à ses confrères...sur des bases mensongères ? Il faut vraiment avoir une vision des choses pour le moins confuse. Quant aux motivations, mieux vaut ne pas tenter de s'en approcher. mad


Je l'ai retrouvé : c'était dans le mp envoyé à Charmord. Ca en est sidérant de malhonnêteté :

PS :  Il y a un gars qui vient surement sur le forum qui a retrouvé mon nom : je ne me suis jamais caché, juste - un peu - protégé au travers de mon pseudo. Des agrégés de Génie Civil ‘structures et ouvrages’ en 95 nous étions 28 je crois… la liste est publique, publiée dans Le Monde du 12 juillet de la même année.... Il a écrit à tous mes collègues de travail sauf moi !!… Bien sûr ils sont tous venus vers moi en rigolant !! C’est pas très judicieux, si vous voulez une information objective, allez demander ailleurs… Je doute que mes collègues répondent car ils l’ont trouvé un peu cavalier (il faut au moins se présenter) et surtout il donnait trois ou quatre pages à lire un peu trop ‘orientées’… ce n’est pas la bonne approche… Soyez malins : jouez les mecs perdus, qui ne savent plus qui croire (et qui veulent comprendre) plutôt que des endoctrinés faisant du prosélytisme… En tout cas, pour mon labo, ne croyez pas une seconde que mes collègues pensent différemment de moi !!! Et notre labo n'est pas une antenne de la CIA !

Dernière modification par Nicole (26-11-2008 13:59:41)

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#73 26-11-2008 14:24:59

JiPé
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Nicole a écrit:

Moorea a prétendu avoir été identifié parmi les 28 thésards de 1995, alors qu'il a soutenu sa thèse en 2000, et qu'il suffit de chercher qui a déposé le site bastison.net (espace assoce) pour voir dans quel labo il bosse à Montpellier.

Non, il parle de l'agrégation en 1995, qui est différente de la thèse (en 2000 pour le propriétaire du domaine www.bastison.net).

Je n'ai pas trouvé de preuves qu'il soit titulaire de cette agrégation, mais ça ne veut pas dire que ce soit faux.

Quoi qu'il en soit, Frédéric Henry-Couannier a répondu à ses objections scientifiques, dans sa news du 19/11/2008
(http://www.darksideofgravity.com/11%20S … 02001.html)


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#74 26-11-2008 19:39:38

Nicole
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Nicole a écrit:

JiPé a écrit:

JiPé a écrit:


Non, il parle de l'agrégation en 1995, qui est différente de la thèse en 2000 (pour le propriétaire du domaine www.bastison.net).

Je n'ai pas trouvé de preuves qu'il soit titulaire de cette agrégation, mais ça ne veut pas dire que ce soit faux.

Oui, j'étais pressée, et c'est la date qui m'a fait tilter. Cela dit, sa thèse est en ligne, et il n'y mentionne pas avoir l'agrégation. Omission étrange, s'il l'avait. wink

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#75 26-11-2008 22:32:26

GreMan
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Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Manquant de temps, je vais me concentrer sur 2 points essentiels, et peut-être répondrais-je collatérallement à des questions:

- précision des calculs

- puissance de pulvérisation de l'acier.




Je reviens sur le modèle discret versus modèle continu, pour savoir de combien divergent les résultats.


Dans le modèle que j'ai employé la masse est répartie continuement entre chaque étage, ce qui permet par la suite d'employer le calcul intégral et différentiel.


L'autre modèle, modèle discret, c'est le cas où toute la masse d'un étage est concentrée entre deux étages, au niveau de la dalle.


Dans le cas discret, il y a chute libre entre 2 étages puis choc mou, puis de nouveau chute libre, puis choc mou etc...


Nous obtenons ainsi la relation de récurrence:


Mn+1Vn+1=Mn(sqrt(Vn^2+2gDl)) où Mn désigne la masse accumulée juste avant de rencontrer la n+1 ème dalle, Dl la distance entre 2 étages, et Vn la vitesse juste après le choc avec la nième dalle.


Cette relation de récurrence n'est rien d'autre que l'équation de la conservation de la quantité de mouvement du choc entre le bloc de masse Mn chutant de Dl avec une vitesse initiale Vn et la dalle n+1.

Si k désigne la masse d'un étage, puisque les dalles s'empilent à chaque choc, nous pouvons écrire:

Mn=(n0+n)k où n0 désigne le nombre d'étages initial du bloc en train de chuter.

En simplifiant par k et en élevant au carré:

((n0+1)Vn+1)^2sad(n0+n)Vn)^2 + 2gDl(n0+n)^2

Posons: Un=((n0+n)Vn)^2

On obtient ainsi la relation de récurrence:

Un+1=Un + 2gDl(n0+n)^2

D'où le terme général de la suite:

Un=U0 + 2gDl(n0^2+...(n0+n-1)^2)

La somme des carrés entiers entiers consécutifs de n0 à (n0+n-1) s'écrit aussi comme la somme des (n0+k)^2 de k=0 à n-1, soit la somme de k=0 à n-1 de n0^2 + 2n0k + k^2

Sachant que la somme des k de 0 à n-1 est égale à n(n-1)/2 et la somme des k^2 égale à n(n-1)(2n-1)/6, nous obtenons:


n0^2+...(n0+n-1)^2= n0^2(n) + 2n0(n(n-1)/2) + n(n-1)(2n-1)/6

=n0^2(n) + n0(n^2) - n0(n) + n(2n^2 - 3n + 1)/6

=n^3/3 + (n0 - 1/2)n^2 + (n0^2 -n0 + 1/6)n

d'où Vn=sqrt( (n0v0)^2 + 2gDl(n^3/3 + (n0 - 1/2)n^2 + (n0^2 -n0 + 1/6)n))/(n0+n)

Application numérique pour n=96 (juste après la dernière collision avant de toucher le sol)

V96=51.55 m/s

Avec le modèle continu nous avions trouvé 51.9 m/s.

Nous avons donc un écart < à 0.4 m/s entre les 2 vitesses de fin de chute fournies par les 2 modèles:


si l'on utilise la formule de la vitesse du modèle continu, (désignons là par Vc), c'est à dire:


Vc=(v0h0/(h0+x))sqrt( 1 - 2gh0/(3v0^2) + 2g(h0+x)^3/(3(v0h0)^2) )

Remplaçons h0 par n0Dl et x par nDl, on obtient ainsi la vitesse au niveau du nème étage, soit:

(pour simplifier les notations on note Vc(n) pour Vc(nDl))

Vc(n)=sqrt( (n0v0)^2 - 2gDl(n0^3/3) + 2gDl(n0+n)^3/3)/(n0+n)

Vc(n)=sqrt ((n0v0)^2 + 2gDl(n^3/3 + n0n^2 + (n0^2)n) )/(n0+n)


Comparons les deux vitesses:

Vc(n) - Vn=(2gDl(n^2/2 + (n0 - 1/6)n)/(n0+n)^2)/2(Vc(n)+V(n))

Le numérateur (2gDl(n^2/2 + (n0 - 1/6)n)/(n0+n)^2) est majoré par 2gDl(1/2+1)=3gDl

Et le dénominateur 2(Vc(n)+V(n)) tend vers l'infini lorsque n tend vers l'infini.

Nous avons donc bien convergence des vitesses sur les points nDl.

De plus si l'on écrit les 2 équations différentielles vérifiées par Vc et V entre nDl et (n+1)Dl on obtient:

d(Vc^2)=2gx - 2Vc^2dm/m

d(V^2)=2gx

soit:
d(Vc^2 - V^2)=-2Vc^2dm/m=-2Vc^2dx/(h0+x)=-2( ((voh0)^2 -2gh0^3/3)/(h0+x)^3 + 2g/3 )dx


= -4g/3dx + 2( 2g/3 - v0^2/h0)(h0/(h0+x))^3dx avec

nous avons donc |Vc^2 - V^2| < 4gDl/3 + |Vc(n) - v(n)|

|Vc - v| < 2gDl/(3(Vc+V)) + |Vc(n) - v(n)|/(2(Vc+v))

Les deux termes de droite tendent vers 0 en l'infini, nous avons donc bien convergence des vitesses entre nDl et (n+1)Dl également.

Passons au temps:

Dans le cas discret il faut sommer les temps de chute entre chaque étage, soit le temps mis par un objet ayant une vitesse initiale Vn pour chuter de Dl, donc tn=(1/g)(sqrt(Vn^2+2gDl) -Vn)

En remplaçant Vn par son expression et en utilisant la syntaxe du logiciel Graphe Easy 2.26, on obtient finalement un temps égal à:


Somme ( (1/g)( sqrt(2gDl+((n0v0)^2 + 2gDl(x^3/3 + (n0 - 1/2)x^2 + (n0^2 -n0 + 1/6)x))/((n0+x)^2)) - sqrt( (n0v0)^2 + 2gDl(x^3/3 + (n0 - 1/2)x^2 + (n0^2 -n0 + 1/6)x))/(n0+x) ),1,96)


Le résultat du calcul informatique donne: 10.62 s

Un écart de moins de 0.3 s avec le modèle continu.

Attention dans tous nos calculs nous avons choisi l'origine au niveau du 96ème étage, c'est à dire niveau de la première collision, si vous comptez également le temps que mets le bloc pour tomber du 97ème étage au 96ème il faut rajouter sqrt (2Dl/g)=sqrt (3.75*2/9.81)=0.87s

C'est pour cela que certains parlent de 11.4 ou 11.5s mais cela correspond à 10.6 s à compter de la première dalle percutée.


En conclusion la façon dont la masse se répartit entre les étages n'a qu'une incidence négligeable sur les résultats:

Un écart de moins de 0.3s pour le temps de chute entre le modèle continu et le modèle discret, soit 2.6% d'écart, et un écart de moins de 0.4m/s entre les vitesses de fin de chute des 2 modèles.

Par conséquent les écarts de 18% entre des temps de chutes avec éjection d'1/3 de la masse et sans éjection, sont significatifs et ne peuvent être imputés à l'imprécision du modèle.

De plus lorsqu'on dit approximativement 11 s, c'est sous-entendu entre 10.5 et 11.5, sinon on dit approximativement 10s ou approximativement 12s.

Et le NIST dans son FAQ n°6 parle bien de 11 s approximativement, en insistant sur la précision de la mesure:

"(1) precise timing of the initiation of collapse from video evidence, and (2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y., that also were precisely time-calibrated for wave transmission times from lower Manhattan (see NCSTAR 1-5A)."


Chronométrage précis et calibrage précis du sismographe, donc une bonne confiance dans la mesure.

La nuance qu'il apporte ensuite sur l'imprécision du temps ne concerne pas le temps écoulé entre le début de l'effondrement et le choc avec le sol, mais sur le temps total de l'effondrement, ce qui n'a plus rien à voir: c'est comme si je disais je sais avec une bonne précision que vos pieds ont touché le sol en 11 s, par contre je ne sais pas trop combien de temps a mis votre tête avant de heurter le sol.

C'est une façon de noyer le poisson: sauver son professionnalisme tout en évitant la polémique.

Car la polémique tourne bien entendu autour de ce temps de 11s correspondant à un pancake avec relativement très peu de matériaux éjectés, alors qu'il y en a eu beaucoup.


Sur la puissance de pulvérisation de l'acier:

Puisque cela en a surpris certains, je vais étayer un peu le sujet avant d'arriver à la conclusion.

C'est surtout dans le domaine militaire que l'on a cherché à employer l'énergie cinétique du projectile pour percer les blindages:


voir par exemple l'obus-flèche de Peenmünde développé pendant la 2ème guerre. On s'est aperçu que la meilleure façon de réduire en miettes les blindages, ce n'est pas d'utiliser des obus explosifs, ce n'est pas d'avoir des obus vrillants tirés à partir de canons rainurés, c'est d'avoir des obus sans charge hyper-véloces (de 1000 à 1700 m/s), stables, massifs, effilés et durs.


Rappelons que pour un corps de masse m constante, évoluant à la vitesse v, son énergie cinétique est donnée par Esad1/2)mv^2, sa puissance est donnée par: d((1/2)mv^2)/dt=m(dv/dt)v


Par exemple on nous dit:


"L'obus ainsi formé avait une longueur de 2,59 m, soit 15,25 fois son calibre, et pesait 193 Kg, son énergie cinétique avoisinait les 70 T/cm².
Pour résister à cette pression et accroître l'effet pénétrant, le nez de l'obus était réalisé en carbure de tungstène".

(http://html2.free.fr/canons/flech.htm)

Déjà notez que l'on rapporte l'énergie cinétique à la surface: 70 T/cm^2 (la Tonne étant également une ancienne mesure d'énergie).


Mais cela ne suffit pas, car imaginons un instant qu'au lieu d'avoir un nez en carbure de tungstène, l'obus ait un nez en peluche. Eh bien dans ce dernier cas, bien qu'ayant une très grande énergie cinétique par unité de surface, il va s'écraser sur le blindage.


Qu'est-ce que cela veut dire s'écraser? Cela veut dire que la vitesse s'annule brutalement et reste à 0, dv/dt=0 après le choc, puissance nulle.

Cas antipodal de celui-ci le cas de l'obus "passe-murailles": l'obus passe le blindage sans subir de décélération, donc dv/dt=0, et également puissance nulle. Un fantôme n'endommage pas la matière qu'il traverse pourrait-on dire (en quantique ça peut être aussi le cas d'une micro-particule franchissant une barrière de potentiel).

Tout ceci pour dire que pour savoir si oui ou non un corps peut perforer un autre corps il faut étudier sa puissance par unité de surface.


La vérité est si obscurcie en ces temps et le mensonge si établi, qu'à moins d'aimer la vérité, on ne saurait la reconnaître. (Pascal)

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#76 27-11-2008 00:21:17

davaro
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Date d'inscription: 29-05-2008
Messages: 1051

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

GreMan a écrit:

Sur la puissance de pulvérisation de l'acier:

Puisque cela en a surpris certains, je vais étayer un peu le sujet avant d'arriver à la conclusion.

C'est surtout dans le domaine militaire que l'on a cherché à employer l'énergie cinétique du projectile pour percer les blindages:


voir par exemple l'obus-flèche de Peenmünde développé pendant la 2ème guerre. On s'est aperçu que la meilleure façon de réduire en miettes les blindages, ce n'est pas d'utiliser des obus explosifs, ce n'est pas d'avoir des obus vrillants tirés à partir de canons rainurés, c'est d'avoir des obus sans charge hyper-véloces (de 1000 à 1700 m/s), stables, massifs, effilés et durs.


Rappelons que pour un corps de masse m constante, évoluant à la vitesse v, son énergie cinétique est donnée par E1/2)mv^2, sa puissance est donnée par: d((1/2)mv^2)/dt=m(dv/dt)v


Par exemple on nous dit:


"L'obus ainsi formé avait une longueur de 2,59 m, soit 15,25 fois son calibre, et pesait 193 Kg, son énergie cinétique avoisinait les 70 T/cm².
Pour résister à cette pression et accroître l'effet pénétrant, le nez de l'obus était réalisé en carbure de tungstène".

(http://html2.free.fr/canons/flech.htm)

Déjà notez que l'on rapporte l'énergie cinétique à la surface: 70 T/cm^2 (la Tonne étant également une ancienne mesure d'énergie).


Mais cela ne suffit pas, car imaginons un instant qu'au lieu d'avoir un nez en carbure de tungstène, l'obus ait un nez en peluche. Eh bien dans ce dernier cas, bien qu'ayant une très grande énergie cinétique par unité de surface, il va s'écraser sur le blindage.


Qu'est-ce que cela veut dire s'écraser? Cela veut dire que la vitesse s'annule brutalement et reste à 0, dv/dt=0 après le choc, puissance nulle.

Cas antipodal de celui-ci le cas de l'obus "passe-murailles": l'obus passe le blindage sans subir de décélération, donc dv/dt=0, et également puissance nulle. Un fantôme n'endommage pas la matière qu'il traverse pourrait-on dire (en quantique ça peut être aussi le cas d'une micro-particule franchissant une barrière de potentiel).

Tout ceci pour dire que pour savoir si oui ou non un corps peut perforer un autre corps il faut étudier sa puissance par unité de surface.

Belle transition pour parler du fuselage d'un  "avion de ligne " qui perce le pentagone !  .



.

Dernière modification par davaro (27-11-2008 00:27:12)

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#77 27-11-2008 06:22:20

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Sur l'acier, le développement de GreMan ne répond pas à la question que certains lui ont posée, et que lui même repose au début de l'extrait cité ci-dessus pas davaro. Le problème est celui de la pulvérisation, le développement n'en parle pas ; il n'y est question que de percer l'acier.

Pour ce qui est de la chute, les calculs du début dans le modèle discret ont déjà été faits par plusieurs auteurs. Il serait donc intéressant de préciser ce qui est apporté de nouveau.

A mon sens, les problèmes de précision sont secondaires. J'espère que GreMan trouvera le temps de donne son avis sur ce qui lui a été objecté.

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#78 27-11-2008 10:33:49

Arthure
Membre du forum
Date d'inscription: 19-10-2008
Messages: 160

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Je ne suis pas compétent en la matière mais, pulvériser et percer ne désignent ils pas le même phénomène?
A savoir que lorsque l'on perce quelque chose, on le réduit à l'état de micro particules sur l'étendu de la surface percée. La matière ainsi enlevée ne s'apparente t-elle pas à une "pulvérisation"?
Alors, en raisonnant par unité de surface, on parle bien de la même chose non?

Dernière modification par Arthure (27-11-2008 10:34:53)

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#79 27-11-2008 12:36:38

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

Pulvériser, c'est réduire en poudre. Quand on perce une surface, on se contente souvent de la déchirer. Exemples bien connus : une feuille de papier, une peau, un  bouclier de bois. Dans tous les cas la surface de contact, par exemple entre la lame de couteau et la peau du fruit est certes faible (un point au début, s'agrandissant en une ligne).

Comment penser le phénomène ? Soit les tissus formant la peau s'écartent pour laisser passer la lame, soit la partie de la peau placée face à celle-ci est arrachée et poussée en avant, soit encore cette partie de peau est broyée au point, peut-être, d'en être réduite en poussière. Mais ce ne sont là que des idées théoriques.

Qu'en est-il dans les faits ? Lorsque je transperce une feuille de papier, que ce soit avec une pointe fine ou avec un objet plus gros, je ne vois tomber aucune poussière. Y en aurait-il malgré tout, à peine visible ? Ce n'est nullement impossible, mais sans doute est-elle en quantité bien faible parce que le déchirure n'en laisse rien paraître : une fois aplatie, les parties de la feuille reprennent à peu près leur place jusqu'à se rejoindre.

Dans le cas de la théorie de GreMan, on ne sait pas à quoi on a affaire. Le modèle est obscur.

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#80 27-11-2008 22:24:05

GreMan
Nouveau membre du forum
Date d'inscription: 16-11-2008
Messages: 7

Re: 11/09/2001: ce que les calculs révèlent

En effet percer de l'acier c'est le réduire en miettes, c'est le pulvériser en de la limaille.

Lisez plutôt cette anecdote:


"Porteur et Perçeur de coffres-forts :

Pour finir en beauté, j'ai terminé ma soirée à l'hôpital pour me faire retirer la limaille d'acier que j'avais reçue dans les yeux lors du perçage...
Le médecin qui m'enlevait les particules d'acier m'a demandé "Comment vous vous êtes fait ça ?". J'ai pris un malin plaisir à lui répondre "J'étais en train de percer un coffre dans une banque..." Je vous laisse imaginer sa réaction !"

http://www.lexiaolong.com/html/francais/cv.html

Sinon un cas connu de pulvérisation de métal:

Dans le cas d'un obus d’artillerie le « pénétrateur » est une barre filetée longue d'environ 25 cm, composée d'uranium appauvri, sans explosif et à la vitesse initiale élevée (de l'ordre de 1500 mètres par seconde). Lors de l'impact son énergie cinétique est dissipée sur une surface d'environ 40 mm2, ce qui le pulvérise en ménageant un trou dans le blindage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Uranium_appauvri


La vérité est si obscurcie en ces temps et le mensonge si établi, qu'à moins d'aimer la vérité, on ne saurait la reconnaître. (Pascal)

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