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#1 31-10-2008 09:45:12

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Mots du français


    La précision dans l'emploi des mots est parfois nécessaire. Cela a été noté plus d'une fois sur le forum, notamment à propos de matières techniques (les planchers de béton) et dans des domaines politiquement délicates (le sionisme). Il est proposé que soient traités sur ce fil les problèmes de vocabulaire général du français, ceux qui concernent de multiples sujets  de discussion.
    Lorsque ça se passe ailleurs, l'information pourrait en être donnée ici. À titre d'exemple, il a déjà été discuté du (ou des) sens de « conspirationniste », de « complot » et d' « agenda ».

    Le premier cas que je voudrais soumettre est celui du  verbe « réfuter », parce que, depuis quelques années, son usage subit une dérive qui fait problème. Naguère encore, il s'employait uniquement pour dire « prouver la fausseté de ». En principe, on réfute une assertion en démontrant qu'elle est fausse. Ce sens, à mes yeux, est toujours le sens propre, j'irai même jusqu'à dire le sens sens acceptable. Ce n'est que depuis peu que le verbe est employé de manière affaiblie, pour dire « nier ».
    Il est des glissements de sens dont on s'accommode. On a l'exemple d' « alternative », qui désignait un choix entre deux : soit ceci, soit cela ; ou encore un basculement respectant une certaine symétrie, comme dans « alterner ». Il s'emploie de plus en plus, et sans doute majoritairement,  comme synonyme d' « autre », de « concurrent » : une théorie alternative. Cette évolution n'est pas idéale, comme chaque fois qu'un même terme se chargeant de sens différents,  mais il est vrai qu'il manquait un mot dans notre langue et, à défaut d'alternative satisfaisante, autant prendre celui-là.
    Dans le cas de « réfuter », s'accommoder de la tendance actuelle comporte un risque qui ne peut être négligé. Lorsqu'on met au défi de réfuter une thèse, on attend autre chose que la simple affirmation qu'elle est fausse ; nous sommes bien placés pour le savoir.

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#2 31-10-2008 19:40:17

Dominique LW
Membre de Soutien
Lieu: Nancy
Date d'inscription: 29-11-2006
Messages: 382

Re: Mots du français

Réfuter au sens "prouver la fausseté de" n'est pas aussi difficile que "prouver la véracité de". Pour réfuter, il suffit d'abattre le maillon le plus faible d'une théorie, par un "contre-exemple" par exemple. Réfuter la VO n'est, en théorie, pas difficile car elle ne constitue ni une histoire complète, ni une histoire cohérente ... Le problème est que beaucoup accepte ces incohérences en y collant leurs propres croyances, souvent contradictoires d'ailleurs avec d'autres éléments de la VO. Là est la difficulté : de pousser les gens à chercher une explication qui ne soit pas superficielle est c'est un travail long et difficile.

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#3 07-11-2008 09:50:02

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Mots du français


    Les problèmes de vocabulaire posés par la relation du français à l'anglais sont de natures diverses. Le cas des grands nombres, tels que billion et trillion a souvent été évoqué. Donnons lui la forme des deux échelles mises en parallèle.

            Échelle longue :     million        milliard         billion        billiard           trillion            ...
            Échelle courte :      million        billion           trillion        quadrillion      quintillion       ...

    L'échelle longue a valeur légale en France, mais les traducteurs de textes anglais ne respectent pas toujours cette exigence. En pratique, on a surtout besoin de se rappeler que : one trillion = un billion = mille milliards.

    La rivalité des deux échelles dure depuis quatre siècles. Son histoire est retracée sur le site d'Olivier Miakinen. Elle n'en est toutefois qu'un élément mineur car, au-delà de cette question des « zillions » et des « zilliards », on y trouve tout ce qu'il faut savoir sur l'écriture des nombres, présenté de manière très claire. Les informaticiens y trouveront même des programmes de conversion sachant distinguer « octante » de « huitante ».

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#4 07-11-2008 22:54:42

JahWill
Membre du forum
Date d'inscription: 22-12-2006
Messages: 174

Re: Mots du français

Keussèje a écrit:


     Ce n'est que depuis peu que le verbe est employé de manière affaiblie, pour dire « nier ».

Damned ! Je sens qu'après révisionniste et négationniste (dont j'avais quelque part dans le fil de bigard évoqué la nuance), on va bientôt être taxé de ...

réfutateur à tendance réfutationniste lol

Sinon je salue ton initiative Keussèje, on ne s'attarde jamais assez sur le sens des mots...

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#5 07-11-2008 23:31:21

Dam
Membre du forum
Date d'inscription: 28-09-2008
Messages: 160

Re: Mots du français

JahWill a écrit:

Sinon je salue ton initiative Keussèje, on ne s'attarde jamais assez sur le sens des mots...

Effectivement, on assiste de plus en plus souvent à des glissements sémantiques qui dénaturent les textes ou les informations,

c'est encore plus flagrant dans les traductions où le sens des termes est amplifié ou atténué selon la "sensibilité" de l'auteur.. hmm


Par ces temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire.

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#6 07-11-2008 23:46:47

Bob
l'éponge ...
Lieu: Paris
Date d'inscription: 05-08-2006
Messages: 1519

Re: Mots du français

C'est une très bonne idée d'avoir ouvert une discutions (pas un topic tongue) la dessus.

J'aimerais apporter quelque remarques sur les noms que nos détracteurs nous donnent, a savoir:
"négationnistes" , "révisionniste"  et "conspirationiste"

J'ai remarqué que les deux premiers mots sont souvent associés, dans l'esprit du citoyen lambda, à des gens qui nient l'existence des camps de concentration. Je ne connais pas le sens de ces mots mais en les analysant ca donne:

Pour "négationnistes", ce qui interpelle dans ce mot c'est "négation" à savoir le fait de nier. Est-il utilisé dans le sens général, ou uniquement dans le cas des camps de concentration ? (ce mot a l'air assez récent)

Pour "révisionniste", il y a surtout "réviser" qui est apparenté à "revoir" donc qui selon moi veut tout simplement désigner quelqu'un réétudie un sujet, pour y apporter des nouveaux éléments. Ceci, est tout simplement le principe du questionnement, de la remise en cause.  Mais nos détracteurs nous affublent de ce mot comme si c'était une mauvaise chose de remètre en cause certains sujets.   

Et pour "conspirationiste" ce mot n'appartient pas à la langue française, donc n'a aucune définition officielle.

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#7 08-11-2008 08:38:24

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Mots du français

Bob a écrit:

J'aimerais apporter quelque remarques sur les noms que nos détracteurs nous donnent, a savoir: "négationnistes" , "révisionniste"  et "conspirationiste"
J'ai remarqué que les deux premiers mots sont souvent associés, dans l'esprit du citoyen lambda, à des gens qui nient l'existence des camps de concentration.

    Plus exactement, ce sont les camps d'extermination nazis qui sont visés, et ce qui s'y est passé. Ceux qui ont mis en doute la réalité de l'extermination de masse, ou du moins son ampleur, ont d'abord été dénoncés comme révisionnistes (mot qui avait eut précédemment son heure de gloire parce que les maoïstes en avaient matraqué les communistes de l'URSS et des partis affiliés). On n'a pas manqué de faire remarquer que réviser, revoir est une démarche non seulement courante mais normale de la part des historiens. Au-delà du cas de l'histoire, c'est effectivement une attitude souhaitable de la part de tous les chercheurs de vérité qui s'inspirent de la rationalité des sciences ; dès lors que des considérations nouvelles, faits ou éclairages, conduisent à critiquer ce qui passe pour vérité acquise, on attend de ces chercheurs qu'ils mettent en cause cette vérité.
    Etant reconnu que "révisionnistes" est inapproprié pour désigner ceux qui nient l'existence des chambres à gaz (pour dire les choses en gros), leurs détracteurs se sont rabattu sur "négationnistes". Ce mot ayant surtout été employé à propos du nazisme, il est normal que le grand public les associe. Que "révisionniste" semble à beaucoup en être un synonyme vient de ce que ce mot-ci avait été le seul employé initialement.

Je ne connais pas le sens de ces mots mais en les analysant ca donne:
Pour "négationnistes", ce qui interpelle dans ce mot c'est "négation" à savoir le fait de nier. Est-il utilisé dans le sens général, ou uniquement dans le cas des camps de concentration ? (ce mot a l'air assez récent)

    La négation ne fait pas à elle seule le négationniste. Qui nie, en n'importe quelle circonstance, pourrait être qualifié de négateur ; dans "négationniste", le suffixe "-iste" évoque une systématicité. Dans le discours contemporain, trois fois sur quatre, si ce n'est plus, le mot désigne la position de ceux qui nient l'existence ou l'importance des massacres perpétrés par les nazis, en particulier à l'encontre des Juifs.

Pour "révisionniste", il y a surtout "réviser" qui est apparenté à "revoir" donc qui selon moi veut tout simplement désigner quelqu'un réétudie un sujet, pour y apporter des nouveaux éléments. Ceci, est tout simplement le principe du questionnement, de la remise en cause.  Mais nos détracteurs nous affublent de ce mot comme si c'était une mauvaise chose de remètre en cause certains sujets.

    Il s'agit bien évidemment d'un usage polémique de "révisionniste", s'appuieyant sur ce qui a été évoqué plus haut.

Et pour "conspirationiste" ce mot n'appartient pas à la langue française, donc n'a aucune définition officielle.

    Dans le dictionnaire de l'Académie française, on ne trouve, en effet, ni "conspirationiste", ni "conspirationniste". En ce sens le mot n'a pas de définition officielle en France (figurerait-il, par hasard, dans quelque texte de loi ?).
    Pour ce qui est d'appartenir à la langue française, c'est une autre affaire. A mon sens il en fait partie puisqu'il est en usage et que de surcroît, de par sa construction, il prend très bien sa place à côté des autres. Notons à ce propos qu'un double "n" lui éviterait de se singulariser et nous éviterait donc une exception de plus !

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#8 08-11-2008 10:15:37

Armageddon
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Date d'inscription: 02-08-2007
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Re: Mots du français

En effet, le sens du plancher en maçonnerie est souvent mal compris.

je recopie le Wiki... :
Un plancher, dans le domaine du bâtiment, est un ouvrage de charpente, tout ou partie en bois, en fer ou en béton, formant une plate-forme horizontale au rez-de-chaussée ou une séparation entre les étages d'une construction. Sa sous-face est appelée plafond.

En revanche, quand la maçonnerie repose directement sur le sol naturel, on parle de "dalle", mais ce mot étant galvaudé, les pros, pour bien se comprendre, préfèrent le mot  "radier". (dans ce cas, les fondations et le sol bétonné peuvent être coulés en même temps. Compte tenu du terrain et de la construction, le radier peut techniquement être très différent d'une construction à une autre.)

Mais si il y a un vide sanitaire entre le sol naturel et le premier niveau, alors, le sol maçonné du rez-de-chaussée est appelé "1er plancher", comme si il était sur un sous-sol.

Il faut noter, que si il y a plusieurs niveaux de sous-sols, ces différents niveaux sont aussi appelés "planchers" sauf si le dernier (ou le premier, comme on veut) repose directement sur le sol naturel. (De toute façon, les fondations de grands immeubles sont techniquement très complexes.)

Dernière modification par Armageddon (18-11-2008 08:39:22)


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#9 15-11-2008 11:45:14

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
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Re: Mots du français

   
    Lorsque l'on cherche comment se traduit « hoax », on se voit proposer « blague », « canular », « mystification », « arnaque », « tromperie ». De fait, à en croire les dictionnaires, le mot peut se rencontrer en anglais avec ces divers sens. La tendance actuelle est à la traduction par « canular », ce qui ne va pas sans faire problème.
    Durant tout le siècle passé, on a parlé de canular pour une plaisanterie plus ou moins organisée, prenant quelque tromperie comme ressort. L'annonce radiophonique par Orson Wells du débarquement des Martiens, en 1938, fut de ces canulars que l'on regrette de ne pas avoir vécus. (Ces terroristes-là, s'il est permis d'insister, n'avaient pas été surveillés par le F.B.I., et leurs soucoupes étaient démunies de pods.)
    Dans l'emploi qui est fait de « canular » sur la Toile, l'idée de plaisanterie n'est pas toujours présente. C'est nouveau et l'origine pourrait bien en être le problème de la traduction de « hoax ». Il semblerait que certains se soient résolus à faire de ces deux mots de parfaits équivalents, même lorsque le second désigne une tromperie destinée à nuire, une fausse rumeur par exemple. Du coup, « canular » recevrait un sens nouveau, par soustraction, la tromperie se conservant et la plaisanterie se perdant.
    Qu'un mot se charge d'un sens supplémentaire est banal. Ce n'est pas heureux pour autant, surtout quand le nouveau est proche de l'ancien, comme c'est ici le cas : le risque de dérapage sémantique s'accroît. À moins de faire profession de cultiver l'ambiguïté, auquel cas on n'en est pas malheureux.

    Il ne semble pas que la plaisanterie constitue le fond de ce qui nous réunit sur ce forum ; aussi un hoax y est-il rarement une blague. Si l'on s'oppose à ce que notre cher « canular » aille perdre son âme adolescente dans ces marécages, à quoi d'autre faire appel ?
    « Mystification » est meilleur mais pas idéal, parce que l'on mystifie souvent par jeu. Nous avons mieux encore avec « intoxication ». Son emploi médical est presque entièrement réservé au corps. Dans le sens  intellectuel, le mot a fait florès à la suite de la Seconde Guerre mondiale, puis les Soviétiques mirent à la mode la désinformation. Beaucoup disent de l'intoxication qu'elle n'est que l'un des modes de la désinformation, laquelle a quelque chose de protéiforme ; ce que F.-B. Huygue résume en disant que « désinformation » mésinforme.
    Au cœur de l'idée d'intoxication on trouve celle de manœuvre. Or c'est bien à cela que nous avons affaire. Le diminutif intox, suffisamment popularisé, pourrait même être chargé du sens intellectuel, d'office et à lui seul, du moins dans le cas des manœuvres d'envergure limitée. L'histoire des couveuses kowétiennes, en 1990, fut une intox réussie. Certains audacieux osent déjà « intoxer » : en français, notre ami Google y répond, à ce jour, par une quinzaine de résultats. À quand « intoxette », « intoxable » et « intoxine » ?

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#10 15-11-2008 20:26:35

MaJiK
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Re: Mots du français

Intox semble plus approprié dans de nombreux cas mais un hoax peut également être un canular, voire une publicité. Il se murmure toutefois que le hoax de Wells se détachait de la simple plaisanterie (4ème minute : http://www.dailymotion.com/video/xryjf).


« On ira ensemble vers ce nouvel ordre mondial et personne, je dis bien personne, ne pourra s'y opposer. »

Nicolas Paul Stéphane Sarközy de Nagy-Bocsa

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#11 18-11-2008 07:56:47

Keussèje
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Re: Mots du français

   
    A propos d' « intox » (et à l'intention des amoureux de la langue) : pourquoi pas « intoxe » ?

    Le mot étant une abréviation, les canons voudraient que l'ellision de la fin, celle de « ication », fût marqué d'une apostrophe : intox'. Il y a belle lurette que l'apostrophe ne préocupe plus grand'monde, malgré le nom si populaire de la feue émission de Bernard Pivot.
    Pour ceux qui ont néanmoins la faiblesse de lui accorder une lichette d'attention, il est assez clair que l'absence d'apostrophe à la fin de certains mots, comme « intox », « prof » ou « manif » fait un peu plus que traduire un désintérêt. Elle correspond aussi à l'idée que ces tournures ne sont plus tout à fait des abréviations ; ce sont presque des mots à part entière, ou du moins essaient-ils de le devenir sous quarante regards aussi intraitables que réprobateurs. Dans le cas d' « intox », ceux qui décident de lui faire franchir véritablement le pas, comme proposé plus haut, peuvent jouir de la liberté reconnue aux créateurs en poussant jusqu'à écrire « intoxe » ce mot féminin.

    La famille d' « intoxe » est d'ailleurs susceptible de s'accroître d' « intoxeur », de « désintoxer » et de quelques autres encore à l'utilité patente.

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#12 19-11-2008 21:07:45

el spirito
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Re: Mots du français

hum....le mot "néganionisme" a été forgé,il y a peu,pour précisement remplacer le mot "révisionisme" qui ne pouvait s'appliquer à l'Histoire car cette dernière est une matière révisioniste (sujette à révision) par essence ...La connaissance de l'Histoire change tout le temps,selon les faits nouveaux,documents,lectures différentes,ouvertures d'archives etc...!!! voilà!roll


Le WTC est une perle à rebours!

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#13 19-11-2008 21:36:27

Keussèje
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Re: Mots du français

el spirito a écrit:

hum....le mot "néganionisme" a été forgé,il y a peu,pour précisement remplacer le mot "révisionisme" qui ne pouvait s'appliquer à l'Histoire car cette dernière est une matière révisioniste (sujette à révision) par essence ...La connaissance de l'Histoire change tout le temps,selon les faits nouveaux,documents,lectures différentes,ouvertures d'archives etc...!!! voilà!roll

J'ai l'impression que nous sommes bien d'accord sur le fond. Mais alors pourquoi dire que le mot "révisionnisme" ne pouvait pas s'appliquer à l'histoire ?

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#14 21-11-2008 11:02:34

Keussèje
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Messages: 946

Re: Mots du français

   
    L'actualité nous confronte à toutes sortes de multiples. Les billions, les billiards et autres trillions donnent le fil à retordre que l'on sait, au point qu'il soit permis de rêver d'un usage universel des préfixes scientifiques : kilo (mille), méga (million), giga (milliard), téra (billion), péta (billiard), exa (trillion), zetta (trilliard), yotta (quadrillion) et ainsi de suite. On en vit l'amorce, jadis, lorsque les cadres se mirent à évoquer leurs salaires en kilofrancs (kF).   
    L'informatique a eu besoin de ces préfixes, et bien plus massivement. Mais elle s'est permis de perturber leur bel ordonnancement en utilisant « kilooctet » pour 1024 octets (1024, c'est 2 à la puissance 10), « mégaoctet » pour 1024 x 1024 octets, etc. Cette entorse à l'étymologie et aux usages établis a provoqué une réforme en retour. Afin que kilo, méga et les autres puissent reprendre le sens de mille, million, etc., on a créé pour les puissances de 1024 une nouvelle échelle : kibioctet, mébioctet, etc. L'article Octet de Wikipédia en traite très clairement.

    On raconte que « Google » serait une déformation de « gogol », lui-même créé pour désigner 10^100 (dix à la puissance cent). Le mot gogol, qui pourrait se révéler utile en cas d'hyperinflation, est est un nom commun (à l'instar de « milliard ») ; quel préfixe lui faire correspondre (comme giga correspond à milliard) ?
    Précisons à ce sujet que, le kerviel et le paulson, respectivement définis par 1 Kl = 5 gigaeuros et 1 Pn = 700 gigadollars, bien que dénués de toute prétention scientifique, n'en bénéficient pas moins des multiples et sous-multiples de rigueur dans le système métrique décimal, offert par la Convention Nationale À tous les temps, À tous les peuples. De manière aussi approximative que fluctuante 1 Pn = 1 hKl, et à l'inverse 1 Kl = 1 cPn.

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#15 23-11-2008 06:20:20

Keussèje
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Re: Mots du français

   
    Pas de multiples sans sous-multiples. Évoquons ceux qui se rencontrent souvent dans notre information.

    Partons de nos chères vieilles bases scolaires. Chacun connaît déci-, centi-, milli-. Ne perdons pas de vue que les racines utilisées pour créer ces préfixes peuvent être trompeuses à l'occasion : en utilisant cette petite série, on ne va pas nécessairement de dix en dix.
    Pour les longueurs on a évidemment 1 m = 10 dm = 100 cm = 1000 mm. Et de même avec des kilogrammes, des secondes, des ampères et bien d'autres encore.
    Mais pour les surfaces (les aires, si l'on préfère), la même échelle va de cent en cent : 1 mètre carré = 100 décimètres carrés ; 1 décimètre carré = 100 centimètres carré ; etc. La raison en est fort bonne : un carré d'un mètre de côté contient cent carrés d'un décimètre de côté, et non pas dix (on le découpe en dix lignes et en dix colonnes).
    Avec les volumes, et pour une raison analogue, on va de mille en mille : 1 mètre cube = 1000 décimètres cubes, et cætera.

    Après les divisions en dix, cent et mille, on accélère : l'échelle fondamentale va de mille en mille (comme pour les multiples : kilo-, méga-, giga-).
    Il fut un temps où le millième de millimètre était appelé le micron, souvent noté µ (présent sur nos claviers, ce caractère se prononce mu ; c'est le m du grec). « Micron » traîne encore un peu dans l'industrie et le commerce, parfois même sur les sismogrammes....
    Le micron faisait le fier à une époque où seuls les savants atomistes exploraient l'infiniment petit. Maintenant que tout le monde les y suit, et afin de le faire avec progressivité, on a systématisé l'échelle en micro-, nano-, femto-, etc. Le micromètre (µm) n'est autre que l'ancien micron (µ) rentré dans le rang. Lui-même se divise en mille nanomètres (nm), et ainsi de suite. Un mètre est ainsi constitué de mille millimètres, donc d'un million de micromètres, soit encore d'un milliard de nanomètres. Les nanosciences et les nanotechniques travaillent à l'échelle du milliardième de mètre, c'est-à-dire du millionième de millimètre.

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#16 27-11-2008 17:53:32

Keussèje
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Messages: 946

Re: Mots du français

   
    Peut-on dire que les immeubles du Word Trade Center ont fait l'objet d'une démolition contrôlée ?

    Et tout d'abord, qu'est-ce qu'une démolition ? Une destruction ? On sent bien une nuance entre ces deux mots. Détruire est plus fort ; c'est presque annihiler.
    Dans « démolir » traîne l'idée ancienne de détruire en faisant tomber morceau après morceau, un mur par exemple. Le progrès nous a valu, après l'emploi rudimentaire de la: masse : le bulldozer, la dynamite, la thermate, la mini-bombe à hydrogène discrète et propre, l'arme secrète à effet Hutchinson et le rayon cosmique. Il semblerait qu'on l'on n'ait pas encore ouvert un fil sur la démolition par concentration mentale.
    Les bombardements ne démolissent pas les villes, ils les détruisent ; c'est sans doute l'intention annihilatrice que souligne alors la préférence pour « détruire ». Une autre nuance est l'idée de progressivité, que l'on aime à retrouver dans celle de démolition. Une démolition, pourrait-on dire, est une destruction d'ouvrage à laquelle il est procédé avec tant soit peu d'ordre et de méthode, quitte à y mettre... un certain temps.

    L'adjonction de « contrôlée » est-elle heureuse pour exprimer cela ? Dans cet emploi, « contrôler » est un faux-ami. Un contrôle, c'est avant tout un examen visant à une vérification. On contrôle la liste des passagers qui embarquent en la comparant à celle des passagers inscrits. Tel est le sens premier et fondamental en français. En anglais, si je ne m'abuse, ce sens est surtout rendu par to check. Un check-point, c'est un point de contrôle, un lieu où l'on vérifie identités et chargements. To control exprime autre chose ; ce verbe est beaucoup plus employé pour exprimer des idées de maîtrise, de domination : a territory under control. On voit bien ce qui fait lien entre les deux idées : pouvoir contrôler les allées et venues sur un territoire est la preuve qu'on en est maître.
    Des traductions bâclées, au siècle dernier, ont chargé « contrôle » de ce sens qui n'était pas du tout le sien. « Birth control », notamment, a produit « contrôle des naissances ». Auparavant, il y avait eu le contrôle des changes, qui loin de se limiter à de simples contrôles, consiste à réguler les déplacements de capitaux.
    Le véritable problème que le présent billet entend soumettre est cette évolution de « contrôle ». Ce mot, et tous ceux de sa famille, sont surtout employés au sens premier, et l'on ne voit pas pourquoi cela devrait changer. Un second sens tente donc de se surajouter. Or ce nouvel emploi est à peu près inutile : le français a tous les mots et toutes les tournures qu'il faut pour rendre control. Il est de nombreuses situations dans lesquelles l'emploi en question, bien entendu, ne porte pas à conséquence : on se fait comprendre lorsqu'on parle d'un territoire sous contrôle. Il en est d'autres où l'ambiguïté doit être repérée, pourchassée, voire dénoncée : les États envisagent de plus contrôler les banques ; le contenu des sites sera mieux contrôlé ; etc, etc.

    Pour revenir au prétexte initial, les démolitions envisagées sont « contrôlées » au sens où leur déroulement est maîtrisé. Ce ne sont pas des destructions semblables à celles qu'opérerait un bombardement atomique, ni des écroulements involontaires et anarchiques. Pour qui préfèrerait, dans le cadre d'une certaine chasse aux ambiguïtés, ne pas employer là « contrôler », que mettre à la place ? Il fut un temps où l'on aurait volontiers parlé de démolition réglée. Mais le papier à musique doit s'accommoder de l'importance prise par l'informatique : « démolition programmée » est plus dans l'air de l'époque. On peut aussi chercher ailleurs : « démolition à l'explosif » et « dynamitage » se rencontrent dans nos propos à titre de variantes.
    Or il y a plus simple encore : démolition. A-t-on jamais vu une démolition qui ne fût pas plus ou moins réglée, maîtrisée peu ou prou, bref « contrôlée » ? La ligne de partage entre provoïstes et antivoïstes passe par la question de savoir si les immeubles du WTC ont été purement et simplement détruits ou s'ils ont été démolis. Dans la section vidéos du site on trouve d'ailleurs : 911 Mysteries - Demolitions | Les Mystères du 11 septembre - Démolitions | « 90 minutes d'analyse et de preuves évidentes de démolition, entrecoupées de témoignages stupéfiants ».

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#17 27-11-2008 19:40:31

el spirito
Membre du forum
Date d'inscription: 25-11-2007
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Re: Mots du français

Keussèje a écrit:

el spirito a écrit:

hum....le mot "néganionisme" a été forgé,il y a peu,pour précisement remplacer le mot "révisionisme" qui ne pouvait s'appliquer à l'Histoire car cette dernière est une matière révisioniste (sujette à révision) par essence ...La connaissance de l'Histoire change tout le temps,selon les faits nouveaux,documents,lectures différentes,ouvertures d'archives etc...!!! voilà!roll

J'ai l'impression que nous sommes bien d'accord sur le fond. Mais alors pourquoi dire que le mot "révisionnisme" ne pouvait pas s'appliquer à l'histoire ?

Il me semble l'avoir expliquer!...Quoique "Revisionnisme" ait pris avec le temps,une tournure spécifique à une période précise de l'Histoire du XXe siècle!

Néanmoins,les Historiens éyant pu mettre la main sur les archives Soviètiques en 1991 ont sacrement révisés leurs positionssur l'Histoire du Bolchevisme et leurs grands acteurs!!!...Ou quand Stéphane Courtois confirme l'euvre écrite d'Alexandre Soljénitsyne!


Le WTC est une perle à rebours!

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#18 29-11-2008 20:36:42

amilcar
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Date d'inscription: 03-10-2008
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Re: Mots du français

Une association militante qui s'intéresse a la force des mots et des enjeux qui se jouent sur le sens des mots

http://www.scoplepave.org/

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#19 01-12-2008 11:48:47

Keussèje
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Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Mots du français

Le regard d'un Canadien

    La « Lettre aux Français colonisés », de Jean-Louis Grosmaire, est publiée sur Mondialisation.ca :

    « Si vous avez eu l'occasion de feuilleter certains grands quotidiens parisiens, vous aurez pu constater que, depuis des années, la langue française n'a cessé de s’américaniser. Nous sommes passés du franglais à un jargon qui n'a plus grand-chose à voir avec le français. Bien sûr, une langue qui n'évolue pas est une langue morte ; toutes les langues empruntent aux autres des mots, des tournures, et chacune s'enrichit, mais, cette fois-ci, nous sommes devant une véritable invasion, une colonisation orchestrée par une pseudo élite. »

    Si l'on ne tient pas à prendre une plus longue volée de bois vert, ne pas cliquer ici, tabernacle !

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#20 04-12-2008 23:18:39

Keussèje
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Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Mots du français

   
    Intelligence n'est pas de ces mots qui laissent indifférent. Son apparition peut éveiller l'intérêt et la curiosité, parfois déclencher la fascination, ou au contraire susciter la méfiance, voire les sarcasmes. Mais trêve de littérature. Que noter à son propos ?
    On sait que, dans notre langue, il désigne quelque chose d'à peu près impossible à définir de façon satisfaisante. Remonter à la source latine n'apporte qu'un éclairage partiel : inter-ligere, établir des liens entre (les choses, les faits , les idées) ; l'intelligence, au sens le plus habituel du terme, ne se limite pas à cela.
    D'autres nations sont allées, semblerait-il, jusqu'à monter un Service de l'Intelligence. Comment de vrais gentlemen auraient-ils pu se relâcher au point de faire valoir leur intelligence avec autant d'outrecuidance ? En réalité, le choix de ce mot est un habile piège à grenouilles, une perfidie de plus, penseront même certains. Que dans ce cas le mot désigne le Renseignement, et non la puissance cérébrale de l'individu, est moins surprenant lorsqu'on songe qu'il se dit parfois « avoir l'intelligence des choses ». Et le Renseignement, après tout, à cela pour finalité. En prenant les mots par ce biais, on supporte mieux de savoir qu'il se développe en nos contrées une intelligence économique ; d'autant que par les temps qui courent, ça pourrait servir.
    Encore faut-il prendre garde au nombre, puisqu'avoir des intelligences n'est réputé acceptable qu'en-deçà de la frontière.
    Et tout ne va pas encore pour le mieux, loin de là. Aux dernières nouvelles, les Français, qui se croient si intelligents, n'ont toujours pas réussi à forger un équivalent pour « intelligentsia ». Francophones de tous pays, venez à leur aide !

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#21 15-01-2009 08:53:25

Keussèje
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Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Mots du français

   
    Les lignes qui suivent ont été placés initialement sur le fil Un calcul de la température dans les tours. Il s'agissait alors de s'entendre sur la formulation de certains problèmes. Je replace ici cette mise au point dans l'idée qu'elle pourrait intéresser d'autres lecteurs.


    Dans la vie courante, on confond chaleur et température élevée ; en ce sens, la chaleur est l'opposé du froid. En physique, on donne au mot un autre sens.
    La température est ce qu'indique un thermomètre. Cet appareil fut mis au point, vers le début du  XVIIIe siècle, dans le but de traduire de manière objective et précise nos sensations de chaud et de froid. Avec l'établissement de la théorie atomique, au siècle suivant, on comprit que l'état du thermomètre traduit la plus ou moins grande agitation des molécules.
    D'autre part, comment concevoir qu'un corps froid voie sa température s'élever au contact d'un corps chaud ? Vers la fin du  XVIIIe siècle, on pensa qu'un certain fluide calorique passait de l'un à l'autre. Une fois abandonnée cette théorie du calorique, on conserva l'idée que quelque chose passait, quelque chose de plus abstrait qu'un fluide, peut-être, et c'est cela qui fut appelé la chaleur. La théorie atomique en fournit une explication mécanique : l'agitation se transmet par des chocs des molécules les plus agitées aux autres. La chaleur, prise en ce sens, est une des formes de l'énergie.
    Cela fait ainsi deux siècles que, pour les savants, la chaleur n'est plus la température, tout en entretenant des liens avec elle, bien entendu. Pour bien saisir la différence, considérons un glaçon que l'on sort du frigo à - 5°C. L'air de la pièce  lui fournit de la chaleur et il s'ensuit, d'abord, une élévation de la température du glaçon jusqu'à 0°C. Ensuite l'air continue de lui fournir de la chaleur, mais celle-ci ne sert plus à élever sa température : cet apport sert uniquement à faire fondre la glace, et cela se produit en restant à 0°C. Une fois cela fait, les nouveaux apports de chaleur entraînent une nouvelle élévation de la température.

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#22 16-01-2009 04:55:47

pierre60
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Messages: 1681

Re: Mots du français

Keussèje a écrit:

[b]« Si vous avez eu l'occasion de feuilleter certains grands quotidiens parisiens, vous aurez pu constater que, depuis des années, la langue française n'a cessé de s’américaniser. Nous sommes passés du franglais à un jargon qui n'a plus grand-chose à voir avec le français. »


Keussèje, serais-tu un cousin de la belle province ?
A la différence des Canadiens francophones qui insèrent des mots US dans le Français comme des raisins dans le "plum-pudding", les Français utilisent souvent des mots Anglais/US détournés de leur sens originel ; ce qui crée de nombreux malentendus.
L'Anglais/US est maintenant ma langue de travail depuis 4 ans et j'apprends cette langue (parlée universellement et mal) tous les jours tant le vocabulaire étasunien est riche.
A part ça, il est normal que le pays qui est le maître du monde (financièrement, technologiquement et militairement), soit également dominant pour la langue.
Au XVIII ème siècle, quand le Français était la langue de l'élite européenne, ça ne choquait pas les Français.
Nous étions nombreux, puissants et riches : il était normal que le monde entier parle Français.
Les Américains raisonnent de même.


testimonium unum, testimonium nullum

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#23 16-01-2009 20:59:51

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Mots du français

Petit rappel : l'auteur des lignes citées est Jean-Louis Grosmaire (peut-être un cousin, qui sait ?) et non moi-même (qui ne suis qu'un cousin de nos cousins).

Pour le reste, entièrement d'accord avec vous, pierresixty.

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#24 16-01-2009 21:32:41

franck33
Invité

Re: Mots du français

J'aurai voulu savoir si le mot terroriste peut être écrit sur l'étiquette collé au Hamas. En quelque sorte je voudrais savoir ce qu'est vraiment un terroriste, l'origine du mot ou encore a qui il doit etre collé. Merci.

 

#25 16-01-2009 22:19:28

JiPé
Membre du forum
Date d'inscription: 04-11-2008
Messages: 784

Re: Mots du français

Terroriste : qui vise à obtenir des résultats politiques par l'utilisation de la terreur (attentats, assassinats, ...).

Concernant le Hamas, il sera généralement considéré comme un mouvement terroriste par le gouvernement israélien, et comme un mouvement de résistance par les Palestiniens. Pendant l'occupation allemande en France, les résistants étaient traités de terroristes par l'armée d'occupation et le gouvernement de Vichy.


2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#26 16-01-2009 23:26:08

franck33
Invité

Re: Mots du français

JiPé a écrit:

Pendant l'occupation allemande en France, les résistants étaient traités de terroristes par l'armée d'occupation et le gouvernement de Vichy.

Tu parles des gens qui cachés des juifs? C'était en fait des terroristes??

Dernière modification par franck33 (16-01-2009 23:27:21)

 

#27 19-01-2009 08:29:19

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Mots du français

   

franck33 a écrit:

J'aurai voulu savoir si le mot terroriste peut être écrit sur l'étiquette collé au Hamas. En quelque sorte je voudrais savoir ce qu'est vraiment un terroriste, l'origine du mot ou encore a qui il doit etre collé. Merci.

Pour terrorisme et terroriste, une première chose à voir qu'il y a un sens politique, assez mouvant, et un sens juridique défini par la loi.

    Concernant l'aspect politique, vingt auteurs donneront vingt définitions différentes. Celle de JiPé me paraît satisfaisante, quoique pas entièrement (bien évidemment) :

Terroriste : qui vise à obtenir des résultats politiques par l'utilisation de la terreur (attentats, assassinats, ...).

Le début de liste entre parenthèses apporte un complément de sens par rapport à ce qui précède, à savoir que la terreur en question (ou du moins l'intimidation) est provoquée par l'usage de la violence, et même plus exactement celui de la violence physique (ou la menace de son usage). Si l'on évoque ou suggère une violence sans lui imposer d'être physique, donc si l'on envisage une violence d'ordre mental, pour ce qui est de la nature des moyens qu'elle met en œuvre, on accorde place au terrorisme intellectuel.
    On oublie souvent d'ajouter, comme si ça allait de soi, que cette violence doit être dirigée contre les civils : terroriser une troupe ennemie peut entrer dans une tactique militaire ; on ne parlera pas pour autant de terrorisme. Visant des civils, l'usage de la violence physique est généralement illégal, si ce n'est illégitime, d'où la connotation péjorative des mots « terrorisme » et « terroriste » dans laquelle s'enracine leur emploi propagandesque.
    Ces mots sont apparus à la Révolution : la politique terroriste fut celle des instaurateurs de la Terreur. Dans ce cas, on peut dire que c'est la Convention, ou du moins le Comité de Sûreté Générale, qui fut le terroriste. Depuis le XXe siècle, le terrorisme est généralement attribué à des individus et à de groupes, hors de toute structure étatique, et agissant souvent contre elles. Mais on parle aussi, de manière secondaire, de terrorisme d'État.
    Il a été noté maintes fois, depuis 2001, qu'un État ne peut pas vraiment déclarer la guerre au terrorisme, en ce sens que le terrorisme n'est pas en soi un groupe et encore moins un État ; au niveau international, c'est une stratégie, une voie pour l'action (c'est d'ailleurs ce que vient de déclarer le ministre britannique des Affaires étrangères).

    En France, l'article 421-1 du Code pénal commence ainsi : « Constituent des actes de terrorisme, lorsqu'elles sont intentionnellement en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur, les infractions suivantes » ; et une liste suit. Évidemment, la frontière au-delà de laquelle un acte devient terroriste aux yeux de la Justice reste mouvante tant que l'adverbe « gravement » ne reçoit pas lui-même une définition précise.
    Il faudrait voir par ailleurs si certains traités et accords internationaux ne poseraient pas d'autres définitions à valeur juridique. L'Union Européenne et l'ONU, en particulier, qui déclarent lutter contre le terrorisme, en ont-t-elles adopté une ?

    À propos du sens politique, JiPé a rappelé que, sous l'Occupation, les Résistants furent présentés comme terroristes, phénomène qui se retrouve dans bien d'autres cas dont, effectivement, celui du Hamas :

Concernant le Hamas, il sera généralement considéré comme un mouvement terroriste par le gouvernement israélien, et comme un mouvement de résistance par les Palestiniens.

La logique à l'œuvre dans l'emploi (ou le rejet) du mot est en effet analogue dans le cas du Hamas et dans celui des Résistants français ; son pivot est la connotation péjorative évoquée plus haut. On remarquera qu'elle ne concerne cependant que les points de vue des parties en confrontation. Pour un observateur neutre, le problème est d'abord de savoir quelle définition arrêter (s'il juge bon d'en arrêter une), puis d'examiner les faits en vue de déterminer si cette définition s'applique. Voilà, à mon avis, ce que nul ne peut faire à votre place, franck33.

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#28 20-01-2009 07:19:54

Keussèje
Membre du forum
Date d'inscription: 20-08-2008
Messages: 946

Re: Mots du français

De prétentieux Parisiens aiment à laisser entendre que les Suisses auraient du mal à manifester la vivacité d'esprit d'un dîneur-en-ville chevronné. Les Suisses francophones démontrent l'inanité de ce grossier préjugé par la belle avance qu'ils ont su prendre dans la madoffade :

Genève, 16 janvier. – L’observatoire genevois des néologismes communique: depuis quelques semaines, les dérivés de « Madoff » commencent à se répandre. Entendu au marché de Rive: « C’est du madoff, votre salade ! » (flétrie, avec une chenille). Dans une discussion tendue: « Gredin, tu m’as bien madoffé ! » Le parquet engagera bientôt ses premières poursuites pour « madofferie » (dans sa forme aggravée: madofferie par métier)… L’été prochain s’ouvriront les premiers procès: « Condamné à cinq ans, pour association de madoffeurs » !
Jean-Pierre Delargue

(dans la Tribune de Genève.)

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