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#361 01-09-2008 10:14:13

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: Les débris du Pentagone

MagicalMysteryFlights a écrit:

franck33 a écrit:

Je suis pas non plus expert en armement pour te dire exactement ce qui a pu frapper le pentagone! Certes il y a des débris sur la pelouse mais rien qui prouve que c'est un Boeing AA, sauf un morceau qui est bien en évidence!

Toi tu es persuadé que c'est le Boeing, alors il vas être compliqué de se mettre d’accord.

1-Est-ce que oui ou non on a clairement identifié des débris comme appartenant à un missile de type connu?

2-Comment autant de petits débris d'aéronef ont-ils pu être dispersés sur une telle surface à l'extérieur du bâtiment, tout en provenant  d'après les anti-Boeing, d'un petit missile de 5m de long et censé avoir explosé à l'intérieur du bâtiment?

Ta version MMF est bien qu'en fait c'est un boeing trafiqué qui aurait explosé sur la facade du Pentagone, c'est bien ça?
Au point où on en est, ça aurait pu tenir la route si ce n'est l'incapacité de faire ce vol, en tenant cette trajectoire à la vitesse indiquée  ...
Donc, autre chose non?


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#362 01-09-2008 18:31:46

Analis
Membre du forum
Date d'inscription: 09-05-2008
Messages: 1247

Re: Les débris du Pentagone

MagicalMysteryFlights a écrit:

samaouste a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

1-Est-ce que oui ou non on a clairement identifié des débris comme appartenant à un missile de type connu?

2-Comment autant de petits débris d'aéronef ont-ils pu être dispersés sur une telle surface à l'extérieur du bâtiment, tout en provenant  d'après les anti-Boeing, d'un petit missile de 5m de long et censé avoir explosé à l'intérieur du bâtiment?

Ta version MMF est bien qu'en fait c'est un boeing trafiqué qui aurait explosé sur la facade du Pentagone, c'est bien ça?
Au point où on en est, ça aurait pu tenir la route si ce n'est l'incapacité de faire ce vol, en tenant cette trajectoire à la vitesse indiquée  ...
Donc, autre chose non?

1-Après un an d'explications je re-précise qu'à mon sens il n'a pas explosé sur la façade, il est rentré dedans.

2-Un pilote professionnel expérimenté a admis que ma proposition de trajectoire et de vitesse rentraient dans les capacités de vol d'un 757.
Le seul point de débat restant concerne l'adaptation des techniques de guidage de missile à un avion de ligne, c'est la seule barrière technique contre laquelle bute mon hypothèse; rappelons que cette barrière est supposée exister, en fait on n'est pas sûr à 100% qu'elle soit une barrière...

La théorie de l'avion de ligne transformé en bombe est à mes yeux la seule qui soit digne d'intérêt, en dehors de celles qui font intervenir un (ou plusieurs) appareils plus petits. Elle a l'avantage d'expliquer certaines anomalies, comme la rareté des débris, et pourquoi ils sont néanmoins plus nombreux que ceux que laisserait un petit missile. Voire le trucage des vidéos de l'héliport. Mais il y en a certaines sur lesquelles elles buttent. Sur le point de la trajectoire, je suis d'accord avec samaouste. 

    Oui, il y a un pilote parmi les anti-VO qui a dit que c'était possible. Beaucoup d'autres ont dit que cela ne l'était pas. Tout ce que l'on sait, c'est ce que nous montrent des essais, comme cette vidéo, déjà bien commenté, comportant des images d'un avion de ligne près du sol, qui le montre affecté de graves turbulences. Pour q'un gros appareil, même à vide, puisse accomplir une telle trajectoire sans s'écraser, ni heurter le sol avec une aile (sans compter le brutal redressement à l'issue de la descente, très brutale, semble-t'il), il aurait fallu, au minimum, une énorme dose de chance. Le système de guidage d'un avion de ligne, je pense qu'il existait sans doute - et je pense que c'est de cette façon que les vols qui ont frappé les tours jumelles ont pu les atteindre. Mais ceux qui auraient précipité un avion de ligne sur le Pentagone n'auraient jamais pris le risque de le faire par une trajectoire si dangereuse. Surtout si on prend en compte le problème des lampadaires, le faire les heurter aurait été encore plus hasardeux. Il y une chose dont je suis sûre, ceux qui auraient voulu faire cela ne se seraient jamais reposés sur un tel double miracle. Il paraîtrait encore plus plausible que ce soit un kamikaze ayant perdu le contrôle de son avion.   

3-Si missile, quel missile? après 7 ans, les pro-missiles sont simplement incapables de suggérer un type de missile plausible

4-Si autre avion, quel autre avion? C'est bien beau de dire "je crois pas que c'était un B757", OK, alors quoi? Justifier svp.....

5-Et quid des réponses à mes deux questions sans réponses, qui portent je le rappelle sur le topic des débris, dans lequel nous sommes censés débattre?

C'est un point crucial: ce sont les arguments qu'avancent les partisans d'Eric Bart et co. Leur point fort, c'est de faire valoir qu'on ne voit pas quel serait l'appareil impliqué. D'un côté, il est certain que les arguments style "ce que les témoins disent ne compte pas", ne sont pas sérieux. C'est sûr qu'avec cette ligne, les pro-VO vont s'en donner à coeur joie! Il y a certains debunkers qui prênnent plaisir à affirmer, dans différents domaines, que les gens peuvent confondre n'importe quoi avec n'importe quoi. Ce sont de pures fadaises réductionnistes, le plus piquant est que ce sont en général de fervents partisans de la VO, qui n'hésitent pas à se baser sur les témoins pour ce...   
    Un missile de style Tomahawk, de 3,5 m de long, ne serait jamais confondu avec un gros avion de ligne. Ni même un AGM-86C de quelques 6 m, sauf dans des cas de mésinterprétations extrêmes, et encore... Aucun de ces engins ne pourrait laisser autant de débris. Et on peut aussi affirmer que l'objet était plus grand qu'un chasseur à réaction. On devrait trouver un appareil qui soit assez gros pour que les gens puissent croire avoir aperçu un avion de ligne. Et assez petit pour avoir la maniabilité requise, et être compatible avec les dégâts assez réduits et le peu de débris que l'on connaît. Mais le 11-9 pose beaucoup de questions non résolues, dont les solutions pourraient se trouver dans des arsenaux inconnus du public. Peut-être est-ce le cas ici?   
   
    Il y a un certain nombre de points que n'éclaircit pas la thèse du Boeing-bombe. Je sais que tu penses que les motivations se trouvent dans une opération de désinformation, de type amplifiante, particulièrement sophistiquée. Bart ou Hoffman vont dans le même sens. Je pense que cela ne correspond à aucun modus operandi de manipulation de masse. Si on a fait détonner des explosifs dans la façade, c'était pour simuler un véritable crash d'avion de ligne. Pas pour suggérer qu'il n'y en avait pas. Pourquoi n'a-t'on pas montré d'images vidéos du Boeing plus éloigné du Pentagone? Et il y a un point qui différencie le vol 77 des autres: il a disparu durant un temps beaucoup plus long. Il faudra bien résoudre le pourquoi de cette disparition, et ce qui s'est passé durant cet intervalle.

Dernière modification par Analis (02-09-2008 09:15:47)

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#363 01-09-2008 19:05:07

Calixte
Invité

Re: Les débris du Pentagone

Oui, merci de veiller à rester dans le sujet de ce fil wink: les débris du Pentagone.

 

#364 02-09-2008 14:00:56

Calixte
Invité

Re: Les débris du Pentagone

Deuxième avertissement: on arrête le HS.

Il existe déjà un fil de discussion sur la trajectoire.

 

#365 02-09-2008 18:48:25

Calixte
Invité

Re: Les débris du Pentagone

MagicalMysteryFlights a écrit:

@ Analis

"Oui, il y a un pilote parmi les anti-VO qui a dit que c'était possible. Beaucoup d'autres ont dit que cela ne l'était pas. "

Juste un court commentaire hors sujet: Un pilote expérimenté (notamment en B757) a dit que la trajectoire que je propose (à la vitesse max de 600 km/h) rentrait dans le domaine de vol d'un B757.
Ceux qui ont dit que le vol du 757 n'était pas possible comme "pilots for truth" parlent d'autre chose, une trajectoire réalisée à 850km/h en acceptant les données du NTSB, et en disant que voler à 2m du sol à 800 km/h pendant plusieurs km est impossible. Evidement que ça l'est!
Ce que j'ai décrit est très différent: Effet de sol et turbulences seulement sur les 300 derniers mètres en légère descente à 3° en ligne droite sur terrain plat, plein gaz mais à 600 km/h, rien à voir!

Tu as toi-même pleinement conscience que tu es hors-sujet roll.

Donc stop maintenant big_smilecool.

 

#366 03-09-2008 19:20:35

Calixte
Invité

Re: Les débris du Pentagone

Oui MagicalMysteryFlights, j'ai bien compris que c'était pas toi qui avais commencé tongueroll mais maintenant, je demande de ne plus poursuivre sur ce HS. Ok ?

 

#367 03-09-2008 20:31:52

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: Les débris du Pentagone

MagicalMysteryFlights a écrit:

@ Calixte

Il me semble que ceci était aussi hors sujet sinon plus, alors que les questions que j'avais posé étaient en plein dans le sujet...

"Ta version MMF est bien qu'en fait c'est un boeing trafiqué qui aurait explosé sur la facade du Pentagone, c'est bien ça?
Au point où on en est, ça aurait pu tenir la route si ce n'est l'incapacité de faire ce vol, en tenant cette trajectoire à la vitesse indiquée  ...
Donc, autre chose non?"


Tu n'as pas remarqué?

Espèce de balance va !!!lollollol


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#368 03-09-2008 22:45:38

franck33
Invité

Re: Les débris du Pentagone

@MagicalMysteryFlights

si tu avais regardé la photo après impact, avec débris et tout, dis moi franchement si t’a première impression était de penser qu’un Boeing en était la cause ?

Les débris c’est des miettes a coté d’un engin de plus de 90 tonnes !

Se retrouvent à l’extérieur les éléments les plus fragiles, pourquoi ne retrouve-t-on pas des éléments tel que sièges, bagages, papiers, et que sais-je encore (bouts de corps ), a l’extérieur ?

P.S Je compte pas te faire changer d’avis.wink

 

#369 04-09-2008 09:15:43

Ronny0
Membre du forum
Date d'inscription: 26-02-2008
Messages: 444

Re: Les débris du Pentagone

Perso il me parait plausible que des éléments lourds de la carlingue pénètrent dans le pentagone tandis que des débris légers rebondissent ou s'envolent autour du point d'impact mais je ne suis pas spécialiste en crash d'avions.

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#370 04-09-2008 15:42:04

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Les débris du Pentagone

Il faudrait considérer un autre point technique qui a peu été évoqué. Lorsque qu'un carburant est projeté à très haute vitesse sur un obstacle, il s'en suit une violente compression de celui-ci qui atteint alors, en une fraction seconde, sa température d'explosion. (C'est le principe du moteur Diesel)
Ce qui veut dire que la plus grande partie des restes de l'avion devraient être à l'extérieur.
Pour le Pentagone, il est étonnant de constater une explosion extérieure tandis que de pseudo-témoins prétendent avoir vu l'avion pénétrer à l'intérieur du bâtiment, comment peut-on concilier les deux ?
Ce débat est d'autant plus gênant que l'on pourrait faire les mêmes remarques pour les WTC –en particulier pour le WTC2 où l'avion entre entièrement dans la tour avant d'exploser... pour moi, ce "retard à l'allumage" est hallucinant.
Si il y a eu déjà une discutions sur ce point, ça m'intéresse...


"Oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient"

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#371 04-09-2008 18:54:55

franck33
Invité

Re: Les débris du Pentagone

MagicalMysteryFlights a écrit:

Les seuls débris identifiables de fuselage concernent sa partie supérieure, avec bandes de couleur et lettrages, ce qui peut signifier que celle-ci a du être scalpée par le bord supérieur du trou, lors de l'entrée. Tout ce que contenait le fuselage est passé par le trou sans éclater au-dehors.

http://www6.condor.com/tcf-fr/images/content/seatmap_b752version220GIF.gif

Donc tout sauf le fuselage a pénètre à l’intérieur ! Surprenant !

 

#372 04-09-2008 19:05:13

franck33
Invité

Re: Les débris du Pentagone

MagicalMysteryFlights a écrit:

Je crois que tu devrais relire mon post, c'est dit sans aggressivité!

Je ne l’ai pas pris comme cela ! Rassure-toi !

Je suis simplement surpris que juste le fuselage soit resté à l’extérieur !

 

#373 04-09-2008 19:16:35

MARTGOL
Membre du forum
Lieu: FRANCE
Date d'inscription: 13-08-2007
Messages: 4943

Re: Les débris du Pentagone

franck33 a écrit:

MagicalMysteryFlights a écrit:

Les seuls débris identifiables de fuselage concernent sa partie supérieure, avec bandes de couleur et lettrages, ce qui peut signifier que celle-ci a du être scalpée par le bord supérieur du trou, lors de l'entrée. Tout ce que contenait le fuselage est passé par le trou sans éclater au-dehors.

http://www6.condor.com/tcf-fr/images/co … 220GIF.gif

Donc tout sauf le fuselage a pénètre à l’intérieur ! Surprenant !

Il faut une force de pénétration inouï pour traversé un mur pareille,et pénétrer a l'interieure
sans laisser de traces !!! 

Non ?

Un avion civil peu faire ça ?


"Quand les drapeaux sont déployés, toute l'intelligence est dans la trompette".Stefan Zweig.
http://soundcloud.com/le-principia

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#374 04-09-2008 22:45:52

Armageddon
Membre du forum
Date d'inscription: 02-08-2007
Messages: 3870

Re: Les débris du Pentagone

MagicalMysteryFlights a écrit:

Armageddon a écrit:

1-Il faudrait considérer un autre point technique qui a peu été évoqué. Lorsque qu'un carburant est projeté à très haute vitesse sur un obstacle, il s'en suit une violente compression de celui-ci qui atteint alors, en une fraction seconde, sa température d'explosion. (C'est le principe du moteur Diesel)
2-Ce qui veut dire que la plus grande partie des restes de l'avion devraient être à l'extérieur.
3-Pour le Pentagone, il est étonnant de constater une explosion extérieure tandis que de pseudo-témoins prétendent avoir vu l'avion pénétrer à l'intérieur du bâtiment, comment peut-on concilier les deux ?
Ce débat est d'autant plus gênant que l'on pourrait faire les mêmes remarques pour les WTC –en particulier pour le WTC2 où l'avion entre entièrement dans la tour avant d'exploser... pour moi, ce "retard à l'allumage" est hallucinant.
Si il y a eu déjà une discutions sur ce point, ça m'intéresse...

Quelques questions et remarques:
1-La compression dont tu parles et qui provoque une combustion spontanée par compression et échauffement instantanés lors de collision à grande vitesse est celle du mélange carburant-air, pas du carburant seul?

Tu veux dire que les réservoirs étaient  pleins à ras bord...big_smile
Tu dis le contraire quelques lignes plus loin...
Peu importe, le jet ful s'auto allume aux environs de 250°-

Si je suis la VO, l'avion aurait frappé la façade à 850 km/h => Je pense que ce doit être suffisant pour faire exploser le fuel –en totalité–
Je suis même certain que ça aurait été suffisant pour pulvériser l'avion et la façade du Pentagone immédiatement.
Je pense que des milliers de débris de l'avion auraient jonché la pelouse.
Enfin, c'est bien ce que l'on voit sur la vidéo... Sauf qu'il manque l'avion et les débris qui  sont supposés aller avec la taille d'un 757.
Cette photo est bien connue, c'est un F4 dans un crash test à 700 km/h contre un mur béton.
http://911review.com/errors/pentagon/imgs/f4_3.jpg

De toute évidence, les témoins n'ont pas décrit ce genre de scène – Rien de tel non plus sur les deux vidéos officielles –
Les témoins ont vu une sorte d'avion fantomatique entrer dans le Pentagone
Les vidéos ne "voient" pas d'avion, juste la trace de fumée d'un petit projectile et  une explosion assez classique.

Dernière modification par Armageddon (04-09-2008 23:50:42)


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#375 20-09-2008 04:05:49

Hugo Chavez
Membre de Soutien
Lieu: Grenoble
Date d'inscription: 03-03-2007
Messages: 170

Re: Les débris du Pentagone

Bonjour,

Je mets un petit message sur ce topic car j'entend assez souvent dire qu'il n'y avait pas d'avion pour le pentagone en raison d'un trou trop petit et de l'absence de débris. A mon sens, ces arguments ne sont absolument pas valables.

Je suis étonné qu'il y ait si peu de monde capable d'évaluer de façon intuitive les conséquences d'un crash d'avion sur un bâtiment comme le Pentagone et que même Jean-Pierre Petit soutient de tels arguments.

Pour appréhender  le comportement d'un avion rencontrant une paroi en béton à grande vitesse, il faut regarder attentivement par exemple cette vidéo au temps 0:45 . On voit alors que l'ensemble de l'avion qui est essentiellement constitué d'alliages léger et peu massif, se comporte comme s'il était liquide au contact du mur, et gicle complètement sur les cotés. On remarquera également le morceau d'aile qui ne percute pas le mur, et qui continue son chemin sans être perturbé. Dans ces conditions, tout ce qui arrive au contact du béton est pulvérisé, tout ce qui passe par une fenêtre poursuit son chemin tout droit, il n'y a aucune raison de voir des débris rebondir sur le mur comme ont peut l'imaginer habituellement, les quantités de mouvement, énergies, et forces en présences ne sont pas les mêmes.

On pourrait aussi regarder comme exemple l'impact du deuxième avion sur les WTC, cette fois les poutres d'acier sont fines et les fenêtres grandes, l'avion pénètre dans la tour en étant découpé en frites, et semble comme absorbé par magie. Encore une fois, il y a très peu de débris.

Dans un deuxième temps, le kérosène mélangé à l'air s'enflamme et il y a un effet de souffle, des débris sont alors projetés dans toutes les directions à basse vitesse et sont dispersés, mais ces débris ne sont pas forcément ceux de l'avion, mais peuvent être des débris de bureaux qui ont été ravagés par la violence du choc.

Dans ces conditions, les débris constatés sur les premières images du pentagone me semblent tout à fait cohérents avec la thèse de l'avion, il ne faut pas s'attendre à retrouver un siège d'avion, tout a été pulvérisé. Et il n'est absolument pas nécessaire d'avoir un trou pour faire rentrer l'avion,  et parler d'ailes qui se replient est quelque chose de tout à fait impossible physiquement à cette vitesse.

Il y a tellement de choses incohérentes dans ce crash du pentagone qu'il faudrait plutôt se concentrer sur ces incohérences. Je suis par exemple extrêmement sceptique par ces morceaux de carlingues que l'on voit sur cette photo je ne vois pas comment les deux tôles que l'on voit on pu résister au choc, et comme par hasard ce sont des morceaux bien identifiables qui ressembles à la carlingue de l'avion. Sur 90 tonnes de matières diverses, ces deux bouts de tôles n'ont pas été pulvérisées.

Les autres débris que l'on retrouve semblent cohérents avec la thèse d'un avion, train d'atterrissage, jante, rotor de réacteur.

Je pense sincèrement que pour argumenter sur le pentagone devant des non spécialistes, il faut des arguments moins techniques :
- Pourquoi une trajectoire si risquée ?
- Pourquoi choisir comme cible les bureaux de la comptabilité plutôt que les instances du commandement.
- Par quelle coïncidence, Rumsfeld annonce t il la veille que le pentagone a perdu la trace de 2.300.000.000.000 US$
- Et surtout : Comment le FBI à t'il fait pour confisquer en quelques minutes les dizaines de K7 de vidéo-surveillance publiques et privées autour du pentagone, et pourquoi ne sont elles toujours pas rendues publique, que cachent t'elles, et qui a intérêts de cacher ces preuves.

Il est contre-productif d'annoncer comme avérés des arguments qui sont contestables scintifiquement.


« Se contenter de croire nous évite la pénible nécessité de penser.  » (Isaac Asimov)

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#376 20-09-2008 07:43:41

samaouste
Date d'inscription: 22-02-2007
Messages: 2429

Re: Les débris du Pentagone

Hugo ... comparer le crash d'un F4 de petite envergure à celui d'un boeing était osé ....lol
Il faut je pense tenter de comparer ce qui peut l'être comme par exemple d'autres crash d'avions de ligne sur des batiments ou des sols ... et là, on récupère quand même nettement plus de choses que ce qui est récupéré au pentagone. Il y a aussi toutes ces épaisseurs successives du pentagone qui ont été traversées jusqu'à ce trou bien net tout au bout ... Un avion ne peut faire ça ...
Les témoignages de gens qui auraient vu un boeing, Charmord nous démontre sans cesse qu'ils sont sujet à caution. L'absence de vidéo prouve la volonté de cacher la vérité. Et nous savons tous qu'aujourd'hui, s'il faut nous montrer LA vraie vidéo de ce qui s'est passé, ils seraient dans la merde. Même en en truquant une, nous pourrions aisément je pense la débunker tant une multitudes d'infimes détails seraient nécéssaires à ce trucage et ils le savent. Or ils savent aussi que les gens ne se contenteraient pas d'une seule vidéo ...
La thèse de MMF est par moment séduisante mais je trouve que contrairement à ce qu'elle voudrait démontrer, elle se heurte aux faits eux mêmes ...


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#377 20-09-2008 09:40:06

charmord
Membre du forum
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Date d'inscription: 05-12-2006
Messages: 8296

Re: Les débris du Pentagone

Hugo Chavez a écrit:

Bonjour,

Je mets un petit message sur ce topic car j'entend assez souvent dire qu'il n'y avait pas d'avion pour le pentagone en raison d'un trou trop petit et de l'absence de débris. A mon sens, ces arguments ne sont absolument pas valables.

Je suis étonné qu'il y ait si peu de monde capable d'évaluer de façon intuitive les conséquences d'un crash d'avion sur un bâtiment comme le Pentagone et que même Jean-Pierre Petit soutient de tels arguments.

Pour appréhender  le comportement d'un avion rencontrant une paroi en béton à grande vitesse, il faut regarder attentivement par exemple cette vidéo au temps 0:45 . On voit alors que l'ensemble de l'avion qui est essentiellement constitué d'alliages léger et peu massif, se comporte comme s'il était liquide au contact du mur, et gicle complètement sur les cotés. On remarquera également le morceau d'aile qui ne percute pas le mur, et qui continue son chemin sans être perturbé. Dans ces conditions, tout ce qui arrive au contact du béton est pulvérisé, tout ce qui passe par une fenêtre poursuit son chemin tout droit, il n'y a aucune raison de voir des débris rebondir sur le mur comme ont peut l'imaginer habituellement, les quantités de mouvement, énergies, et forces en présences ne sont pas les mêmes.

On pourrait aussi regarder comme exemple l'impact du deuxième avion sur les WTC, cette fois les poutres d'acier sont fines et les fenêtres grandes, l'avion pénètre dans la tour en étant découpé en frites, et semble comme absorbé par magie. Encore une fois, il y a très peu de débris.

Dans un deuxième temps, le kérosène mélangé à l'air s'enflamme et il y a un effet de souffle, des débris sont alors projetés dans toutes les directions à basse vitesse et sont dispersés, mais ces débris ne sont pas forcément ceux de l'avion, mais peuvent être des débris de bureaux qui ont été ravagés par la violence du choc.

Dans ces conditions, les débris constatés sur les premières images du pentagone me semblent tout à fait cohérents avec la thèse de l'avion, il ne faut pas s'attendre à retrouver un siège d'avion, tout a été pulvérisé. Et il n'est absolument pas nécessaire d'avoir un trou pour faire rentrer l'avion,  et parler d'ailes qui se replient est quelque chose de tout à fait impossible physiquement à cette vitesse.

Il y a tellement de choses incohérentes dans ce crash du pentagone qu'il faudrait plutôt se concentrer sur ces incohérences. Je suis par exemple extrêmement sceptique par ces morceaux de carlingues que l'on voit sur cette photo je ne vois pas comment les deux tôles que l'on voit on pu résister au choc, et comme par hasard ce sont des morceaux bien identifiables qui ressembles à la carlingue de l'avion. Sur 90 tonnes de matières diverses, ces deux bouts de tôles n'ont pas été pulvérisées.

Les autres débris que l'on retrouve semblent cohérents avec la thèse d'un avion, train d'atterrissage, jante, rotor de réacteur.

Je pense sincèrement que pour argumenter sur le pentagone devant des non spécialistes, il faut des arguments moins techniques :
- Pourquoi une trajectoire si risquée ?
- Pourquoi choisir comme cible les bureaux de la comptabilité plutôt que les instances du commandement.
- Par quelle coïncidence, Rumsfeld annonce t il la veille que le pentagone a perdu la trace de 2.300.000.000.000 US$
- Et surtout : Comment le FBI à t'il fait pour confisquer en quelques minutes les dizaines de K7 de vidéo-surveillance publiques et privées autour du pentagone, et pourquoi ne sont elles toujours pas rendues publique, que cachent t'elles, et qui a intérêts de cacher ces preuves.

Il est contre-productif d'annoncer comme avérés des arguments qui sont contestables scintifiquement.

D'un autre côté, Hugo, que penses-tu de ce témoignage d'une rescapée qui se trouvait juste derrière la façade où l'avion est censé avoir pénétré?
http://forum.reopen911.info/p159984-auj … ml#p159984. Elle affirme que deux personnes sont venues à l'hôpital pour lui dire ce qui s'était passé. Ecoute son récit des événements : Cela te semble cohérent avec la théorie officielle?


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#378 20-09-2008 09:42:54

franck33
Invité

Re: Les débris du Pentagone

Que nous montre cette vidéo du F4 ? Rien ! Ce qui serait intéressant c'est de voir les dégâts après le crash !

Sinon comment savoir s’il y a des débris ou pas ?

 

#379 21-09-2008 02:51:44

Hugo Chavez
Membre de Soutien
Lieu: Grenoble
Date d'inscription: 03-03-2007
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Re: Les débris du Pentagone

samaouste a écrit:

Hugo ... comparer le crash d'un F4 de petite envergure à celui d'un boeing était osé ....lol
Il faut je pense tenter de comparer ce qui peut l'être comme par exemple d'autres crash d'avions de ligne sur des batiments ou des sols ... et là, on récupère quand même nettement plus de choses que ce qui est récupéré au pentagone. Il y a aussi toutes ces épaisseurs successives du pentagone qui ont été traversées jusqu'à ce trou bien net tout au bout ... Un avion ne peut faire ça ...
Les témoignages de gens qui auraient vu un boeing, Charmord nous démontre sans cesse qu'ils sont sujet à caution. L'absence de vidéo prouve la volonté de cacher la vérité. Et nous savons tous qu'aujourd'hui, s'il faut nous montrer LA vraie vidéo de ce qui s'est passé, ils seraient dans la merde. Même en en truquant une, nous pourrions aisément je pense la débunker tant une multitudes d'infimes détails seraient nécéssaires à ce trucage et ils le savent. Or ils savent aussi que les gens ne se contenteraient pas d'une seule vidéo ...
La thèse de MMF est par moment séduisante mais je trouve que contrairement à ce qu'elle voudrait démontrer, elle se heurte aux faits eux mêmes ...

Nous avons l'habitude de raisonner avec l'expérience d'objets qui se heurtent à faible vitesse, la force de l'impact est alors lié à la taille de l'objet, sa vitesse, sa rigidité et son poids, on le considère le plus souvent indéformable. Dans le cas de collisions à hautes vitesses, les ordres de grandeur des phénomènes physiques ne sont pas les mêmes, les forces sont énorme et l'objet n'est plus indéformable, les forces induites par la rigidité de l'objet deviennent faibles devant les autres forces (sauf si l'objet est en titane ou autres matériaux particulièrement dur), l'objet se pulvérise au contact et donc la taille de l'objet n'a plus d'influence sur la pression par unité de surface, c'est à dire son effet destructeur.
Ainsi sur la vidéo du F4 on peut très bien imaginer un avion plus gros, il se comporterai de la même manière, on a d'ailleurs l'exemple du WTC.
Si l'objet est beaucoup plus petit, il aura quand même un effet destructeur, par exemple une balle de fusil sur un mur.

Sur les autres crash, la vitesse est le plus souvent très faible, 200km/H, l'énergie et la force d'impact contre un mur serait 10 fois plus faible, et le plus souvent l'avion arrive tangentiellement, cela n'a plus rien à voir.

Dans le pentagone, il n'y a pas d'épaisseur successives, la facade est un premier obstacle partiel, il y a ensuite quelques poteaux et le mur ou il y a le trou net est le deuxième obstacle. Le trou net est il fait par l'un des réacteurs, ou par un objet particulièrement massif transporté par l'avion, drone, ou autre, je n'en sais rien.

Les témoignages du pentagone sont sans doute très importants, il est simplement difficile de les évaluer par internet dans la mesure ou il y a des contradictions. Il serait bon de connaitre la trajectoire précise de l'avion selon les témoignages car il existe deux trajectoires officielles, une vidéo existe montrant que l'avion est passé au nord de Citgo, incompatible avec la trajectoire qui casse les réverbères, il faudrait faire le point la dessus.

Je suis relativement d'accord avec la thèse de MMF, à par la partie ou l'avion se fait éplucher le dos pour laisser des tôles à peine froissées, et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de rajouter des explosifs.


« Se contenter de croire nous évite la pénible nécessité de penser.  » (Isaac Asimov)

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#380 21-09-2008 10:24:54

samaouste
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Re: Les débris du Pentagone

Hugo Chavez a écrit:

samaouste a écrit:

Hugo ... comparer le crash d'un F4 de petite envergure à celui d'un boeing était osé ....lol
Il faut je pense tenter de comparer ce qui peut l'être comme par exemple d'autres crash d'avions de ligne sur des batiments ou des sols ... et là, on récupère quand même nettement plus de choses que ce qui est récupéré au pentagone. Il y a aussi toutes ces épaisseurs successives du pentagone qui ont été traversées jusqu'à ce trou bien net tout au bout ... Un avion ne peut faire ça ...
Les témoignages de gens qui auraient vu un boeing, Charmord nous démontre sans cesse qu'ils sont sujet à caution. L'absence de vidéo prouve la volonté de cacher la vérité. Et nous savons tous qu'aujourd'hui, s'il faut nous montrer LA vraie vidéo de ce qui s'est passé, ils seraient dans la merde. Même en en truquant une, nous pourrions aisément je pense la débunker tant une multitudes d'infimes détails seraient nécéssaires à ce trucage et ils le savent. Or ils savent aussi que les gens ne se contenteraient pas d'une seule vidéo ...
La thèse de MMF est par moment séduisante mais je trouve que contrairement à ce qu'elle voudrait démontrer, elle se heurte aux faits eux mêmes ...

Dans le pentagone, il n'y a pas d'épaisseur successives, la facade est un premier obstacle partiel, il y a ensuite quelques poteaux et le mur ou il y a le trou net est le deuxième obstacle. Le trou net est il fait par l'un des réacteurs, ou par un objet particulièrement massif transporté par l'avion, drone, ou autre, je n'en sais rien.

, une vidéo existe montrant que l'avion est passé au nord de Citgo, incompatible avec la trajectoire qui casse les réverbères, il faudrait faire le point la dessus.

J.

Le trou fait par un des réacteurs...ok ...lol ... bon ...et ensuite, où il est passé ce réacteur hein?
Vidéo qui montre qu'un avion passe au nord de Citgo ? un lien avec cette vidéo ? C'est le vol 77 ?


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#381 21-09-2008 17:52:05

Reno
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Re: Les débris du Pentagone

Quand au trou rond du Ring B, ça sent les explosifs de démolition plutôt qu'autre chose. Voir Mission Impossible III, le trou dans les sous-sols du Vatican. Invention de cinéaste?

J'suis surement simplet, mais il me semble que selon la technique utilisée dans le pentagone, en effet, ce trou serait un appel d'air fort appréciable, qui garantirait l'effacement des traces, puisque logiquement le feu cherchera avant tout l'oxygène, donc détruira tout entre les passages A (trou devant le pentagone) et B (Ring B)

ps : ceci est valable pour presque toutes les théories, explosif, avion ou missile...

Dernière modification par Reno (21-09-2008 17:52:51)


"Il suffit d'avoir un quotient intellectuel supérieur à la température ambiante pour comprendre que le 11 septembre est une affaire montée de toutes pièces."
Tout a été rendu possible le jour où le Lion est mort dans la vallée du Panshir.

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#382 24-09-2008 04:03:42

Hugo Chavez
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Re: Les débris du Pentagone

Réacteur : On le voit sur une photo bien connue, ou du moins ce qu'il en reste, un rotor de 1m de diamètre environ.

Discussion sur citgo : http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=6501

Tole  à peine froissée : photo sur wiki
Le boeing 757 fait 50 m de  long, il se déplacait à plus de 200m/s, cela veut dire qu'il s'est pulvérisé en un quart de seconde. Les tôles que l'on voit sur les différentes photos me paraissent résulter d'un miracle, en plus deux des trois toles ont des inscriptions à la peinture qui ressemblent parfaitement aux couleurs  des inscriptions du haut de la carlingue, quelle belle coincidence, comme le passeport retrouvé parmi les décombres du WTC et le bandana sorti du pressing retrouvé dans le cratère du vol 93.

Le trou est un peu bizarre, c'est vrai. De même que la boule de feu sur les trames vidéo qui semble  exploser devant le pentagone, et non derrière comme l'on pourrait s'y attendre. Avec la vitesse initiale de l'avion, il est curieux que l'incendie paraisse être devant.


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#383 24-09-2008 18:35:54

Spaceeman
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Re: Les débris du Pentagone

Hugo, tu cherches à comparer l'impacte du F4 sur des railles (pour pas qu'il s'envole j'imagine...) sur un gros mur de béton qui semble totalement exploser ! ... On ne voit malheureusement pas ce qu'il en reste... Mais on voit bien de grosses gerbes de béton jaillir... Dans le cas du Pentagone, l'impacte sur les 2 vidéos fournies semble être une explosion, sans gerbes de béton... juste "de la chaleur"... et les photos après l'impacte permettent de distinguer clairement des fenêtres, des vitres intactes et des téléphones et autres mobilier de bureau intactes également et encore posé sur les bureau... C'est quand même surprenant ?!!... Plus tard, la façade s'écroule... D'après la vidéo du F4, j'aurais pensé que cette façade soit pulvérisée lors de l'impacte... Et puis les réacteurs, eux n'ont laissé aucune trace sur la façade !... Le trou à l'intérieur du bâtiment est sensé être fait par le nez de l'appareil !?... En fait, c'est alors deux trou qu'on aurais attendu, créés par les réacteurs, bien plus lourd ! ... Excuses-moi, si je ne suis pas convaincu par ta démonstration !

Dernière modification par Spaceeman (24-09-2008 18:58:46)


• Si Internet est le moyen de faire entendre la voix du peuple ? Alors apprenons à en utiliser ses outils ! → Histoire d'Internet
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#384 24-09-2008 21:21:09

Hugo Chavez
Membre de Soutien
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Re: Les débris du Pentagone

Merci Spaceeman pour tes observation, je comprend mieux pourquoi des doutes subsistent.

En fait si l'on regarde la vidéo, on a l'impression que l'avion pénètre dans le bloc de béton, il est comme absorbé par ce bloc avant de le faire complètement exploser.

En fait il n'en est rien, c'est dommage que la vidéo ne montre pas le résultat après car l'on verrait le bloc de béton à peu près intact, légèrement effrité sur la zone d'impact, et plus aucun reste de l'avion à part un peu de résidu.

Si l'on observe de près la vidéo, on constate que le bloc de béton ne bronche pas, il recule très légèrement. Les grandes gerbes de poussières sont en fait essentiellement la matière de l'avion qui se pulvérise instantanément au contact. A ces vitesses les pressions sont telles que l'alliage léger ou les matériaux composites se comporte comme un liquide, il gicle partout autour du point d'impact. Sur la vidéo il n'y a pas eu de boule de feu car le kérosène a été remplacé par de l'eau.

C'est par analogie avec cette vidéo et par des notions de physique élémentaire que l'on peut supposer que le boeing s'est pulvérisé au contact de la façade avec des dégats mineurs, puis que le kérosène s'est embrasé formant une boule de feu. Seul les objets plus solides que le béton ou fait des dégâts significatif et n'ont pas été pulvérisé. Cela correspond bien avec les constatations faites sur place, il n'est pas nécessaire d'y voir des charges explosives déclenchées par un système séquentiel.

Pour le pilotage, je suis d'accord pour dire que seul un guidage électronique peut atteindre un tel degré de précision, et permettre donc une trajectoire aussi tordue de façon fiable


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#385 26-09-2008 09:25:56

Analis
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Messages: 1247

Re: Les débris du Pentagone

@MagicalMysteryFlights

    On en revient toujours aux deux mêmes problèmes : ceux du manque de débris et de la taille trop petite de la zone endommagée. Pour le premier, les thèses officielles s'enferrent dans des contradictions. Pour le deuxième, elles s'en tiennent à une impossibilité selon laquelle les ailes se seraient repliées. Ton hypothèse soutient que cela a été réalisé artificiellement. Si je trouvais le mécanisme que tu avais proposé peu praticable, on peut toujours en imaginer d'autres ; le souffle d'explosifs placés dans le mur pouvant avoir projeté les ailes en arrière. Pourquoi pas, vu que l'explosion a été d'une telle force qu'elle a ébranlé des bâtiments voisins. Mais la difficulté est que les ailes ne se sont pas repliées ; on voit leurs traces sur les murs. Une zone endommagée de 28 m au maximum, qui correspond à un engin un peu moins large. S'il frappe de face, cela donne une bonne idée de sa taille. À un angle d'environ 48°, cela correspond à une envergure d'un peu moins de 20 m. Comme l'avion a du pivoter un peu lorsque l'aile droite a heurté le mur, on doit avoir une valeur entre les deux.   
    Et si on peut penser que des explosifs ont pu disloquer l'avion, cela n'explique pas pourquoi il n'y a pratiquement pas de débris des ailes ou de la dérive. Au contraire, on devrait en retrouver beaucoup sur la pelouse. Et pas que des morceaux de la taille d'une pièce de 5 francs. Au lieu de ça, on a une demi-douzaine de débris. Qui semblent d'ailleurs plutôt provenir du fuselage.
    Les explosifs dans la façade ? Je pense qu'il y en avait probablement. Seulement, le but était de simuler le crash d'un grand avion de ligne. Pas de faire croire qu'il n'y en avait pas... Quant au trou de sortie, ses caractéristiques sont celles d'une charge creuse. Mais on ignore s'il a été causé par l'aéronaef, ou par des charges prépositionnées.

Dernière modification par Analis (26-09-2008 09:28:42)

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#386 26-09-2008 12:01:34

Ronny0
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Messages: 444

Re: Les débris du Pentagone

Analis a écrit:

Les explosifs dans la façade ? Je pense qu'il y en avait probablement. Seulement, le but était de simuler le crash d'un grand avion de ligne. Pas de faire croire qu'il n'y en avait pas... Quant au trou de sortie, ses caractéristiques sont celles d'une charge creuse. Mais on ignore s'il a été causé par l'aéronaef, ou par des charges prépositionnées.

Si c'était pour faire croire à un avion pourquoi n'ont-ils pas mis des explosifs sur toute la largeur d'un l'avion et faire une beau trou comme aux WTC ?

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#387 27-09-2008 00:03:13

Hugo Chavez
Membre de Soutien
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Re: Les débris du Pentagone

Le repliement des ailes n'est pas possible pour des raisons de lois physiques. La matière composant l'avion ne peut qu'aller à une vitesse à peu près constante, la force à appliquer pour modifier la trajectoire rectiligne est si énorme qu'elle à pour effet de pulvériser cette matière, sauf s'il s'agit de titane ou autre matériaux extrêmement résistants.


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#388 27-09-2008 14:10:23

Analis
Membre du forum
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Messages: 1247

Re: Les débris du Pentagone

MagicalMysteryFlights a écrit:

Concernant la dérive et même la queue dans son ensemble, j'en suis venu à penser que la forte explosion ressentie en lumière, chaleur et souffle par plein de gens (+ les vapeurs de kérosène et l'odeur de cordite) sous forme de la célèbre boule de feu, constitue l'indication que cette partie de l'avion a été pulvérisée par une bombe fuel-air de très forte puissance, ce qui a donné les étonnants confettis d'alu et composites retombés en pluie ici ou là.

....

Là on est d'accord: Si le fuselage est rentré dans un trou fait pour lui, il n'a presque pas ralenti sa course, et, privé d'ailes sur les 20 derniers mètres, a du plonger comme une torpille dans cet orifice plutôt bas de plafond, puis heurter le plancher du 1er étage.
Comme ce type de structure n'a aucune résistance mécanique, toute la partie haute a du être rabotée en 1/s sur 40m, donnant ces fameux débris en couleurs et lettrages, si suspects. Ajoutons quelques parties de portes et trappes venus avec ou ayant échappé à la pulvérisation de la structure arrière, et tu as ton bilan de débris au-dehors.

De là à ce qu'elles soient réduites en confettis... La poupe, entrée en dernier, aurait été la partie la moins exposée. Je pense plus plausible que le souffle l'ait repoussée en arrière. On devrait trouver des morceaux déchirés, comme pour le fuselage qui lui se serait pris directement ces explosions.

Ronny0 a écrit :

    Si c'était pour faire croire à un avion pourquoi n'ont-ils pas mis des explosifs sur toute la largeur d'un avion et faire un beau trou comme aux WTC ?

Oui, c'est en effet une bonne question. Je ne crois pas à une opération de tromperie menée dès avant l'attentat. Pourtant une série de petites explosions sur la longueur des ailes aurait laissé une empreinte qui aurait toujours été plus crédible que le trou d'impact que l'on a. Il se peut qu'une partie de la machination se soit plantée.  Peut-être que tous les explosifs n'ont pas détonné au bon moment, peut-être certains, ou leurs moyens de commande, ont-ils été endommagés ou défaillants. Les témoignages sur une explosion avant l'impact (qui peut être liée ou non à des explosifs de démolition circulaire) suggèrent qu'il a pu y avoir un problème de synchronisation, il y a aussi la boule de feu qui monte d'un mur. On a également entendu des détonations après le crash. Je me demande si le but n'était pas de faire effondrer le haut du bâtiment, afin de cacher les faits gênants. Cela ne s'est produit que plus tard; mais si le toit s'était éboulé tout de suite, on n'y aurait vu que du feu... 
    Dans une conspiration aussi gigantesque, il n'est pas étonnant qu'il y ait des choses qui ne tournent pas bien. Comme le vol UA 175 qui ne s'est sans doute pas planté tout à fait comme il faut dans la Tour Sud du WTC. Sans compter de véritables bourdes, comme avec les appels de téléphones portables.

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#389 27-09-2008 19:21:25

Hugo Chavez
Membre de Soutien
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Re: Les débris du Pentagone

Essayons de calculer la force qu'il faut appliquer au bout de l'aile pour qu'il aille se rendre vers le corps de l'avion. (avec approximations)

Initialement, le bout de l'aile tout comme le reste de l'avion se déplace vers l'avant à 200m/s.

A partir de l'instant t, le bout de l'aile doit se déplacer vers le corps de l'avion, admettons que l'avion avance de 20m (un dixième de seconde) pendant que le bout d'aile franchit les 20m latéralement pour rejoindre le corps de l'avion, il faut donc que le bout d'aile ait une vitesse vers l'avant nulle et une vitesse latérale de 200m/s.

Le bout d'aile passe donc d'une vitesse 200m/s vers l'avant à une vitesse de 200m/s sur le coté, ce changement de vitesse doit se faire dans un temps court par rapport au temps qu'il faut à l'avion pour parcourir les 20m, disons environ un centième de seconde.

L'accélération que doit subir le bout d'aile pendant ce centième de seconde se calcule simplement, environ 2000 g pour chaque composante axiale, donc 3000 g globalement. C'est à dire 3000 fois son propre poids.

Si l'on suppose que le bout d'aile fait quelques tonnes, la force appliquée équivaut à 10.000 tonnes environ, de quoi le détruire complètement et le réduire à l'état de crêpe ou confettis.

Il est physiquement impossible d'appliquer une telle force au bout d'aile pour le replier le long du fuselage.


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#390 28-09-2008 16:36:07

Hugo Chavez
Membre de Soutien
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Re: Les débris du Pentagone

Si je reprend tes chiffres :
- masse de 15 tonnes, poussée de 13,8 tonne, portance de 40 tonnes, au mieux cela fait 4 g d'accélération.
- 25 à 30 m avant le crash, vitesse 170m/s, cela fait 0,18s

Le changement de vitesse de l'aile pendant les 0,18s est donc de 7m/s, c'est à dire 4%.

Autant dire que la vitesse n'a pas changé, la trajectoire non plus.

Sur les photos montrées en exemple, le mouvement de l'aile n'est pas instantané, et l'avion est sans doute beaucoup plus lent.


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#391 30-09-2008 15:55:21

samaouste
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Re: Les débris du Pentagone

Ton gars est un observateur de première, il a eu le temps de tout voir, de tout analyser ...allons allons ...lollol


"Ne perdez pas de vue que les hommes qui vous serviront le mieux sont ceux que vous choisirez parmi vous, vivant de votre propre vie, souffrant des mêmes maux. Défiez-vous autant des ambitieux que des parvenus ; ils ne consultent que leur propre intérêt et finissent toujours par se considérer comme indispensables"(...)  Déclaration Commune de Paris 1871

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#392 30-09-2008 16:46:33

charmord
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Re: Les débris du Pentagone

Non, MMF.

MagicalMysteryFlights a écrit:

Un témoignage qui décrit ce qui me semble être la vision de la séquence d'explosifs in situ, en deux temps:

1er temps, la démolition de la façade et le fuselage qui rentre comme dans du beurre, explosions discrètes
Les ailes suivent, puis....
2ème temps, la bombe fuel air et son explosion perceptible, la célèbre boule de feu, et la queue suit.

Attention, il s'agit d'un témoignage très controversé, celui de Penny Elgas, jugé irrecevable par les sceptiques "no-plane" ou "fly-over" opposés à toute vision d'un crash de 757.
Cependant, je pense que ce témoignage, en dépit de l'affaire bizarre de la pièce tombée dans la voiture, qui suffit à beaucoup pour le discréditer entièrement, fournit au contraire une excellente description littéralement "vue au ralenti".

Ce témoignage prête en effet à tout le moins à controverse :

http://forum.reopen911.info/p116015-06- … ml#p116015
http://forum.reopen911.info/p116060-06- … ml#p116060

Est-ce un faux, je n'en sais rien mais il ne mérite pas de fonder une hypothèse à ce stade avancé de l'enquête.

MagicalMysteryFlights a écrit:

Par exemple, pourquoi partage-t-elle avec beaucoup de témoins qui ne sont pas classés fortement suspects cette impression d'un avion qui rentre dans la façade sans s'écraser dessus?

Peut-être que parce que si elle avait dit le contraire, il y aurait eu comme un problème à soutenir qu'un su petit nombre de débris aient été retrouvés sur la pelouse et sur la route d'Arlington?

A cet égard, ton affirmation selon laquelle :


une armée de complices a déposé des tas de débris sur la pelouse (il y en a des milliers de toutes tailles, alors où s'arrête cette hypothèse?), et même dans le bâtiment (plusieurs centaines de kilos à dos d'homme pour des morceaux de train et de moteurs, dans le danger des décombres, du noir, des flammes et de la fumée toxique, à la merci des éboulements, chapeau)

Est plutôt contestable et formellement contestée.

Où vois-tu les milliers de débris du Boeing 757 AA sur la pelouse? Les confettis blancs que l'on voit sur certaines photos et la vidéo de B. Pugth, je suppose que tu ne les comptes pas quand même? Toi qui prétend prendre en considération les témoignages, pourquoi négliges tu celui de B. Pugh qui prétend n'avoir vu qu'un seul débris, le fameux dont même Libé a dit qu'il ne constituait pas une preuve?
Comment peux-tu être certain de l'authenticité de ces photos et en particulier de celle du train d'atterrissage alors que ces photos sont sorties bien après que la controverse n'éclate et qu'elle ne semble pas être datée avec certitude?
Quand tu auras compté le nombre de débris réels s'identifiant à des pièces pouvant provenir d'un Boeing, pose-toi la question de la difficulté réelle de les déposer dans la cohue suivant l'explosion ou même beaucoup plus tard, à l'abris des regards indiscrets, quand le périmètre a été bouclé?
Pourquoi ne pas envisager qu'une partie du Pentagone en travaux ait été rendue inaccesible et que l'on y ait posé avant l'attaque le seul morceau encombrant, à savoir le morceau de train d'atterrissage?

Ta vision caricaturale d'une hypothèse alternative à la tienne ne sert pas ton argumentation. Tes conclusions sont hâtives car elles se fondent sur une enquête minée par de nombreuses inconnues et contradictions!

MagicalMysteryFlights a écrit:

En oubliant au passage que ça ne repose sur rien de concret, ni photos, ni témoignages, ni même une analyse serrée des faits, c'est seulement une opinion ponctuelle sur un aspect des choses monté en épingle, désormais érigée en dogme, et malheur à l'hérétique!

Crois-tu que ton hypothèse soit beaucoup plus solide? Tu admets qu'il n'y a pas la moindre cohérence entre les témoins ayant décrit l'approche et le crash d'un avion 757 et par le plus grand des hasards, tu choisis de considérer comme solide celui de P. Elgas qui est postérieur d'un an aux faits et dont les détails tendent à démontrer une somme d'incohérence peu commune?

C'est un peu l'hosto qui se fout de la charité, là non?

En outre, peux-tu nous donner une indication que l'hypothèse alternative à la tienne est érigée en dogme! Parce que là je ne vois pas...

Dernière modification par charmord (30-09-2008 17:46:14)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

Friedrich Nietzsche

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#393 30-09-2008 22:04:46

charmord
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Re: Les débris du Pentagone

MagicalMysteryFlights a écrit:

Ca c'est absolument faux, car des milliers de petits débris de type aéronautique, en alu ou carbone, allant de 1 cm à une quarantaine de cm jonchent l'héliport, la pelouse de part et d'autre du crash, surtout à gauche, pas mal de témoins en ont remarqué beaucoup sur la R27 et au-delà. Il faut un modèle particulièrement efficace d'oeillères pour ne pas les voir.

Sources?
J'ai épluché pas mal de témoignages et regardé des photos et j'avoue ne pas avoir été rempli d'autant de certitudes que toi...
Commençons par cela, si tu veux bien car il y a à nouveau pas mal de conclusions ridicules dans ton post qui est un sommet du genre.
La première étant que je suis "no planer" alors que mes hypothèses n'en sont pas et ne sont en réalité que des arguments démontrant la faiblesse logique et juridique des tiennes!

Dernière modification par charmord (30-09-2008 22:08:26)


La manière la plus sûre de corrompre une jeunesse est de l'instruire a tenir en plus haute estime ceux qui pensent de même que ceux qui pensent différemment."

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#394 30-09-2008 22:45:59

charmord
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Re: Les débris du Pentagone

MMF,

1. Les sources photographiques, je les connais merci. J'ai déjà expliqué en quoi elles étaient loin d'avoir le degré de fiabilité voulu par certains mais là n'est pas l'essentiel. Le fait est que tu as une très bonne vue pour dire que ces petits débris emmenés à la hâte par le FBI sont de pype aéronautique en alu ou en carbone. Je note que peu de témoins ayant vu de leurs yeux la scène du crime ont été aussi affirmatif que toi mais c'est vrai qu'ils ne disposaient pas encore des photos big_smile

2. Je t'ai déjà dit pourquoi j'aétais réticent à exposer une thèse et même une hypothèse. Si tu en veux absolument une : un autre type d'aeronef qu'un Boeing a été crashé contre la façade du Pentagone pour camoufler une explosion in situ devant détruire une partie du Pentagone. Il y a une telle divergence entre les témoins extérieurs et intérieurs que cette hypothèse mérite d'être prise en considération. Si cette hypothèse se vérifie, j'imagine qu'il a du y avoir une bonne dose de précipation et d'imprévu dans la réalisation des attaques car c'est vraiment très bancal comme plan!

3. Sur le type d'aeronef, je ne me prononce en fait pas du tout mais je remarque la très forte discordance de la majorité des premiers récits de témoins avec les témoignages postérieurs. Les petits débris blancs pourraient potentiellement provenir de cet aeronef que les premiers témoins et dépêches ont majoritairement décrit comme un petit avion et que les témoins ultérieurs, plus nombreux, ont vu comme un avion de type Boeing. Pourquoi un petit avion au lieu d'un Boeing? J'en sais rien.

4. Il est trop tôt pour élaborer des pistes d'enquête puisque celle-ci n'a pas été menée à son terme. Et je persiste à penser que la sophistication de ton hypothèse est une perte de temps, un gâchis d'autant plus grand qu'avec tes connaissances, tu nous serais bien plus utile à débusquer les incohérences de la théorie officielle qu'il reste à découvrir!

5. Faiblesse logique : car tu prétends que de nombreuses pièces de l'avion sont visibles sur les photos mais d'un autre côté, ton hypothèse postule que l'avion a été avalé par le Pentagone grâce à un sytème complexe de mise à feu d'explosifs in plano et in situ. Je ne comprends plus

A+

Dernière modification par charmord (30-09-2008 22:52:09)


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#395 01-10-2008 00:05:37

charmord
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Re: Les débris du Pentagone

MagicalMysteryFlights a dit

Les anglo-saxons appellent cela du wishful thinking, si tu te contentes de ce genre d'affirmation comme base d'hypothèse, tu devrais aller voir de près au musée de l'air du Bourget un train d'atterrissage d'avion de ligne et essayer d'imaginer la caravane de sherpas nécessaire au portage dans les décombres dans le noir et les fumées, et tu oublie les roues et les morceaux de turbine pas vraiment légers. Cette affirmation de la dépose ultérieure ou antérieure de tous les débris de type 757 n'est qu'un dogme fondé sur rien, du vent, ce n'est même pas un argument. Juste une idée balancée comme ça pour contrer en dépit de tout celle jugée fausse de l'impact d'un Boeing 757. Wishful thinking, rien d'autre.

Même si le placement de cette pièce après les attentats n'est qu'une explication parmi d'autres permettant de relativiser la force probante que tu accordes à cette photo non datée et encor'e moins authentifiée qui est censé en démontrer la présence non loin du trou dans l'anneau C, j'attire ton attention sur ces deux informations récemment mises à jour sur le site historycommons qui prouvent que des événements imprévus et imprévisibles ont entraîné l'avacuation complète des sauveteurs de l'aile touchée par l'attaque, à savoir des fausses alertes d'avions approchant le Pentagone et des départs d'incendie.

http://www.historycommons.org/context.j … boundplane
http://www.historycommons.org/context.j … fireerupts

Il me semble même que les alertes d'avion approchant se sont poursuivies jusqu'au lendemain des attentats et ont chaque fois entraîné l'évacuation du Pentagone. Je crois avoir mentionné cela dans le fil "liste des témoignages du Pentagone".

Ceci devrait déjà permettre de rendre plus praticable une mise en scène qui je te l'accorde est purement éventuelle à ce stade.

Dernière modification par charmord (01-10-2008 00:07:56)


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#396 01-10-2008 01:32:08

Hugo Chavez
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Re: Les débris du Pentagone

J'ai trouvé une page d'explication qui est en accord avec ce que je dis plus haut :

Threading a Plane through the Eye of a Needle... The Missing Confetti Mystery

Le comportement de l'avion dans le pentagone s'apparente à la vidéo du F4 pour les parties de l'avion qui ont rencontré une paroi en béton, et à la vidéo  "911 In Plane Site" à 38:50 pour les parties de l'avion qui ont rencontrées une fenêtre. Dans un cas comme dans l'autre, l'ensemble de l'avion n'a quasiment pas ralenti pendant le choc. Comme le décrivent certains témoignages, l'avion a été absorbé par le Pentagone, puis l'explosion du kérozène a eu lieu, dispersant des débris mobiliers et immobiliers contenus initialement par le bâtiment. La matière de l'avion et son contenu ont été complètement pulvérisée, il ne reste que de la poussière. Les bouts de carlingues sont des faux qui ont été crées après pour contredire la polémique.

Dernière modification par Hugo Chavez (01-10-2008 01:33:33)


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#397 01-10-2008 13:15:49

charmord
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Re: Les débris du Pentagone

MagicalMysteryFlights a écrit:

Deux officiers de police du Pentagone, les lieutenants Robbie Turner et Roosevelt Roberts certifient avoir du empêcher des tas de gens dont des militaires de dérober et enlever des "débris d'avion" (plane debris) du site, le premier vers 10h15 lors de l'évacuation, le second vers 15h00, vers l'héliport, où il est resté en faction 13 heures! Il est remarquable qu'il précise que beaucoup de ces gens prenaient ces débris sur l'autoroute R27, ce qui indique bien qu'il y en avait pas mal jusque sur la route et il est dit que leur nature était aéronautique.
Et ils n'ont remarqué personne en revanche qui déposait des débris. Mensonge par omission? Inférer cela serait une pure conjecture à ce stade.

MMF,


Voici un témoignage intéressant que j'ignorais mais il est malaisé de le consulter à la source.

En tout cas, mis en relation avec un autre témoignage récemment mis à jour par le site historycommons et démontrant que le FBI et le NSTB se sont mis d'accord pour arrêter de collecter les débris d'avion et de prendre des photos des débris à partir du 12 septembre (décision en soi absolument suréaliste!), il tendrait à démontrer que des militaires ont bien pris des photos de débris d'avion le 11 septembre.

Je te rappelle ce témoignage qui fait d'ailleurs l'objet d'un nouveau fil que j'ai ouvert :

FBI Special Agent John Adams, who is now in charge of evidence recovery at the Pentagon during the daytime, addresses how the FBI should deal with the physical evidence at the crash site. [Creed and Newman, 2008, pp. 347 and 351] As the Pentagon is a crime scene, the FBI is responsible for collecting and documenting evidence there. [Creed and Newman, 2008, pp. 177] Agents are still carefully gathering together wreckage, but there is an overwhelming amount of it to deal with. Several FBI supervisors convene and discuss what the bureau should be recovering. One of them says every airplane part is significant and needs to be treated as valuable evidence. But Adams counters: “That can’t be. We know what happened here. Do we really need to collect every piece of the airplane?” Adams goes over to some National Transportation Safety Board (NTSB) crash experts at the site, who are responsible for determining what happened to Flight 77. When he asks them, “Do you guys want pieces of the plane?” an NTSB official responds: “No, it’s clear what happened here. We don’t need pieces of the wings and stuff like that. But we do need the black boxes.”

http://www.historycommons.org/context.j … 1fbilimits

A la lumière de ces témoignages, je suis surpris toutefois qu'il n'y ait pas eu plus de photos disponibles dans la collection personnelle du Dod et je suis encore plus surpris qu'il y en ait si peu datant du 11 septembre puisqu'il semble se déduire de ces deux témoignages combinés que la majorité a du être prise avant que la décision de ne plus colleccter et prendre des photos soit prise.

Pourquoi n'y a-t-il aucun plan rapproché de la masse de débris non identifiés que ton expérience te permet de qualifier d'aéronautique alors que visiblement des photos ont été prises au moment de la collecte des débris en tous genres? Et puis pourquoi ces débris d'apprence blanche ont-ils été emmenés très rapidement par les enquêteurs alors que ceux-ci ont laissé les autres traîner ou les ont même parfois déplacé...

Quant au vol allégué par ce témoignage de débris d'avions qui se seraient trouvés sur la route d'Arlington, c'est la première fois que j'en entends parler.

J'ai beaucoup de mal à imaginer que la réaction de personnes impliquées dans une telle catastrophe atteignant le coeur de la défense US aient eu comme réflexe d'essayer de soustraire l'évidence de l'enquête pour avoir un souvenir de la catastrophe. Surtout si cette soustraction est l'euvre de militaires également, ce que semble prétendre le témoin... Cette impression est évidemment insuffisante pour disqualifier ce témoignage qui comme les autres mérite d'être pris en considération dans le cadre d'une enquête indépendante menée à charge et décharge.

Mais elle est suffisante pour me permettre d'envisager une autre hypothèse : certaines personnes ont effectivement subtilisé dans les premières heures suivant le crash toute une série de pièces d'avions qui se trouvaient à l'extérieur du Pentagone. Je pense à cette masse de petits débris que l'on voit sur la photo que tu as postée mais également sur une vidéo amateur prise par B. Pugh dans les minutes ayant suivi le crash. Et qui si l'on croit des photos prises peu après ont très rapidement été évacués de la scène du crime. Et ce vol de pièces de l'enquête pourrait avoir objectif de supprimer les preuves qu'un autre engin qu'un avion Boeing s'est écrasé au Pentagone, par exemple...

Si je voulais me faire l'avocat du diable jusqu'au bout (tu serais le bon dieu) je noterais que l'explication du vol de pièces à des ifins personnelles, outre qu'elle me semble improbable, est assez commode pour expliquer que l'on ait pas trouvé de traces de ces débris sur les photos disponibles de l'autoroute et aussi pour, le cas échéant, expliquer les incohérences de deux témoignages à charge hautement douteux que sont ceux de P. Elgas et A. Elhallou qui se sont retrouvés avec des morceaux assez imposants de l'avion parfois à leur insu de leur plein gré, comme pour Penny Elgas.

J'en reste à mon constat que très peu de témoins semblent décrire la masse de débris reconnaissable d'avions parmi les premiers témoignages. Pour ne prendre que cet exemple là, B. Pugh dit n'avoir vu qu'un seul débris reconnaissable d'avion et il a été très près de la scène du crash. Comment lui qui a longé la route n'a-t-il pas vu tous ces débris d'avion? Es-tu d'accord pour dire que les témoignages sont a priori peu compatibles avec celui que tu as trouvé sur le site hidtorycommons?

En conclusion, ces derniers témoignages mettent encore un peu plus la confusion dans mon esprit et ce pourrait bien être leur raison d'être que de brouiller encore un peu plus les pistes.

Pour juger de leur fiabilité, j'aimerais savoir de quand ils datent respectivement. Car si la déposition de ce lieutenant a été faite peu après le crash, cela change tout... Connais-tu la réponse à cette question?

A+

Dernière modification par charmord (01-10-2008 14:03:42)


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#398 02-10-2008 03:31:59

Hugo Chavez
Membre de Soutien
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Messages: 170

Re: Les débris du Pentagone

Que la vitesse soit 500 ou 800km/h ne change pas grand chose à l'affaire. Une tôle qui arrive à cette vitesse contre un mur n'a aucune chance d'être dans l'état du morceau posé sur la verte pelouse.

Cette preuve est donc forcément inventée.


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#399 02-10-2008 04:25:45

MaJiK
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Messages: 188

Re: Les débris du Pentagone

Vous voulez la preuve que c'est bien un avion qui s'est crashé contre le Pentagone ?























http://reopen911.info/Fichiers/Tshirt.jpg


De rien.


« On ira ensemble vers ce nouvel ordre mondial et personne, je dis bien personne, ne pourra s'y opposer. »

Nicolas Paul Stéphane Sarközy de Nagy-Bocsa

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#400 02-10-2008 05:07:48

Reno
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Messages: 1701

Re: Les débris du Pentagone

Enorme wink

Bien vu


"Il suffit d'avoir un quotient intellectuel supérieur à la température ambiante pour comprendre que le 11 septembre est une affaire montée de toutes pièces."
Tout a été rendu possible le jour où le Lion est mort dans la vallée du Panshir.

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